Почему большинство людей любят "не классику".

[philolog]

Конрада Лоренца?

Да, конечно, Конрада. Спасибо.

[Muzylo]

Ув. Gtn,
наконец-то я сподобился Вам ответить .

Основное мое возражение: Вы применяете к анализу отношений классики/эстрады количественные оценки, различая то и другое по критерию "хуже-лучше", "проще-сложнее".
Между тем, как по мне, - эти две сферы имеют качественное различие, несводимое к количественным мерам некоего общего показателя (напр., мера повторений-новизны), - внутри каждой из них есть своя, в значительной степени самостоятельная система критериев и оценок.

Классика/эстрада - не просто разные формы соц. заказа, имеющие соотвествующую меру сложности ("плебс/элита"), - это разные формы муз. мышления. Куда более разные и несхожие, чем самые отдаленные друг от друга проявления академической традиции.

Моя терминология (во избежание этимологических споров, кои столь любимы на форуме ):
1) Эстрада - общий термин, обозначающий не-академическую и не-фольклорную музыку европейской традиции второй половины XX в. Далее будем рассматривать только эстетически ценные образцы эстрады.
2) "Эстрада" и "попса" - не синонимы. Попса - частный термин, обозначающий сугубо коммерческую разновидность эстрады, не имеющую эстетической ценности.

Рассмотрим теперь определенные приемы, которые универсально "доходят" до сознания человека, которые облегчают восприятие им чего угодно.
- Во-первых ощущение непрерывности.
Доказано, что два разорванных на части явления будут восприниматься как единое целое, если отстоят друг о друга не более чем на 13 секунд.
- Во вторых ощущение схожести.
Сознание совершенно в автоматическом режиме постоянно фильтрует и сравнивает все раздражители в потоке воспринимаемой информации, так же автоматически систематизируя сходства и различия сигналов.
теперь об эстраде, джазе и прочем...
Все эти жанры в отличие от классической музыки, совершенно беззастенчиво используют принципы повторяемости и узнвавания.
И если классический композитор считает за свой долг найти новый интонационный, гармонический или ритмический язык в разных пропорциях, то легкие жанры как раз все и целиком построены на использовании интонационного синтаксиса ДАВНО и даже ИСТОРИЧЕСКИ освоенного десятками поколений. А если (как джаз) и находят элементы нового, то щедро разбавляют его психологическим допингом шалонного восприятия.

Ваше положение верно отражает одну из сторон ситуации. Только, ИМХО, не причину, а следствие. Вернее - одно из звеньев следственной цепи.

Т.е. "эстрада воспринимается легче, чем классика" не потому, что в ней "больше повторения и меньше событий", а - в ней "больше повторения и меньше событий" потому, что здесь работают некие иные законы смыслообразования, и, - уже поэтому - она воспринимается... нет, не только "легче", но и иначе.
Нельзя рассматривать эстраду лишь как ухудшенную, упрощенную форму не-эстрады, где меньше изменений/новостей/ещё чего-то , а следовательно - меньше смысла и эстетической ценности. Эстрада воспринимается и оценивается по другим параметрам, в другой системе координат.
И эта система координат - в самом деле - изначально ориентирована на максимально-возможно-беспрепятственный контакт со слушателем. Но плохо ли это само по себе (с эстетической т. зр.)?

Попробуем прояснить это, обратившись к другому Вашему положению:

Нет ничего удивительного, что обычный, "средний" человек неохотнее всего работает над собой. Тут, в этой природной "лени" есть великая мудрость самосохранения.
С другой стороны каждый человек стремится максимально развиться в сфере своего освоенного внимания, приступая сходу к выполнению своей природной программы. Вовсе даже не желая осваивать еще какую-то новую "сферу внимания".
И только лишь наличие от рождения особой чувствительности слуха или зрения (или эмоциональной сферы!) требует полноценного развития организма во все доступные ему уголки внимания.
Вобщем, ясно, что музыку, как искусство создали вовсе не средние по способностям люди, а именно те, для которых она существовала как совершенно реальный мир их чувствования и внимания.
По меньшей мере необходимо достаточно мощное усилие для проникновения массового внимания в сферу любого искусства, потому, что в свободном состоянии вся жизненная энергия уходит у человека на выполнение текущих жизненных программ.

Этот тезис также верно отражает одну из сторон явления - до тех пор, пока речь идет о собственно средних музыкальных запросах, способностях и оценках - и, соответственно, усредненных критериях выбора "того, что нравится" - в той же эстраде. (Когда любая галимая попса "душу рвет" ).

Но... дело в том, что реально, на практике не наблюдается никакой прямой корреляции между усредненностью запросов/способностей - и любовью/нелюбовью к эстраде. Не только многие талантливые люди заняты в эстраде, искренне отдавая ей всё (речь не идет о "проданном смехе") - говорить об усредненности здесь просто неприлично, - но и бОльшая часть академических музыкантов любит эстраду наравне с классикой. Эти две сферы играют различные, четко обозначенные роли в их жизни, - это верно, - что говорит как раз о сущностной разнице между ними. Лично я эстраду безоговорочно не принимал и не понимал довольно долго (считая абсолютно все - "попсой", музыкой второго сорта). Потом - и мне это было непросто - я стал постепенно осваивать её язык, приемы, мышление - и мне открылись смыслы, без к-рых я теперь не представляю своей жизни.
Эстрада для огромного количества людей - единственная возможность музыкальной самореализации (исполнительской ли, слушательской ли - не суть важно); в её рамках
встречаются все градации способностей и запросов: от патологий ("медведь на ухо") - до гениальности, от пресловутой усредненности - до осознанного целеустремленного совершенствования. Этой возможностью пользуются граждане не только талантливые, но и - имеющие возможность самореализации в академической сфере.

Тождественна ли высота "запросов" самовыражению в классике? Как по мне, - практика подсказывает безоговорочное "нет".
Коль так, эстрада - некая возможность музыкальной самореализации, которая равно актуальна для всех (во всяком случае, она изначально ориентирована на это). Всеобщность - априорное качество эстрады, вовсе не тождественное усредненности, уравниловке и стереотипности. Часто, слишком часто оно выражается именно в них - опускается до них - но все же им не тождественно. Да, эстрада более всех других форм муз. мышления подвержена провокациям штампа и "легкой жизни", но это вовсе не дисквалифицирует эстраду саму по себе - те её образцы, к-рые созданы вне этих провокаций.

Итак - мой Вам антитезис: эстрада - это не количественный показатель чего-бы то ни было (сложности, событийности, требований к вниманию, эстетической ценности...), эстрада - это особый образный мир, особая художественная система, изначально ориентированная на всеобщность музыкального самовыражения. Всеобщность эстрады, мне кажется, - явление философского масштаба, в ней - изначально - гуманистическая направленность "не обделить никого", "каждый человек достоин музыки" и т.п. Видеть в этом пресловутую "власть большинства" - ошибка, подмена тезиса: стереотипизация - не сущность эстрады, а одно из её негативных проявлений, не определяющее сути.
Понятие элитарности применительно к музыке используется ведь в двух значениях (оттого - путаница):
1) Элитарность - эстетическая ценность произведения. Элита - люди, способные воспринять и оценить эту ценность.
2) Элитарность - особая форма муз. мышления, присущая академич. традиции. Элита - люди, способные музыкально самореализоваься в рамках этой формы мышления.
Эти значения друг другу никак не тождественны.

Здесь я буду спорить с Вашим положением о том, что эстрада возникла как вырождение фольклора - постановка его на коммерческую ногу . Пере-рождение - да, но не вырождение. Эстрада, на мой взгляд, в её современном понимании (к-рое определилось в 1960-е г.г., когда сформировался рок) - это стихийное духовное явление, в к-ром воплотилось стремление человечества к реализации естественной музыкальности в условиях НТР. Корни этого явления не связаны с деятельностью дельцов-снабженцев, стряпающих хиты для толпы, - напротив, они - извне, "из народа", от стихийной потребности в не-специальной, не-академической, ощищенной от "ученых" традиций музыкальной самореализации.
Можно сказать, что эстрада (подлиннаяя, "хорошая") возникла, как эквивалент городского фольклора в эпоху НТР (хоть это и будет очень упрощенной и условной формулой). То, что произошло с эстрадой потом - предмет для отдельного разговора.

(Не задумывался ли кто: намного ли больше плохой эстрады, чем плохой академич. музыки? Хотя - такая постановка вопроса, ежели сурьезно, вовсе не нужна, - количественные показатели в искусстве мало что доказывают...)

[Gtn]

Стоп! О каких формах "музыкального мышления" по отношению к эстраде Вы говорите? (улыбка)
Что там такого принципиально "далекого" или "иного"?
уберите ударник и увидите примитивную гармонизацию примитивных мелодий. Да любой композитор-классик "в легкую" сможет написать три тонны такого "принципиально далекого" барахла. А уж аранжировать и гармонизовать куда как интереснее и профессиональнее. Ну да, конечно.. НЕ ЗАХОЧЕТ! Хотя были прецеденты в советское время, когда над эстрадой трудились профессионалы очень высокого полета.
И вот еще что... (улыбка) У меня не КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ а системный подход. Я исследую связи между восприятием человека и "музыкальной информацией" и показываю, какого рода информация воспринимается без усилий человеком на достаточно низком уровне восприятия вообще.
"Попса" для меня тоже термин очень условный, но ясно указывающий на общедоступность чего-либо, не требующего встречных усилий.
Опопсить можно и классическую музыку. Тогда она теряет все присущие ей черты и энергетику и превращается в худшую форму информационной жвачки. (Исключения, если они есть, требуют отдельного разбора).

Ни о каких "событиях" я применительно к академической музыке не упоминал.
Вообще, приписывание мне "количественных оценок" - нонсенс, потому что я оговаривал принципиальную "неинформативность" академической музыки - её энергетичность, что в количественные оценки никак не умещается.

"Эстрада расчитана на средние музыкальные запросы, классика - на запросы более высокого плана. "Высота" запросов определяется стремлением к расширению границ собственного познания и понимания."

Откуда Вы берете такие "цитаты".
Перечитайте, пожалуйста и попытайтесь снова меня понять....
А то мы с вами сошлись по п. 5 и 6 К. Чапека...

5. Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Конечно наша беседа вполне доброжелательна, но все-таки.. Где Истина? И гда наш разговор. (Улыбка)

[Muzylo]

Стоп! О каких формах "музыкального мышления" по отношению к эстраде Вы говорите? (улыбка)
Что там такого принципиально "далекого" или "иного"?
уберите ударник и увидите примитивную гармонизацию примитивных мелодий.

Вы, кажется, повторяете весьма распространенную... точку зрения : достоинства музыки прямо пропорциональны её структурной (ладовой/фактурной/какой угодно) сложности. Простота = примитивности, красота = изощренности. Большинство хоралов Баха, тематич. периодов Моцарта, Гайдна или Шуберта во много крат проще (по всем фиксируемым парамертам: лад, структура, фактура, мелодика) любого из рок-хитов. Сакраментальный вопрос: ну и что?

О каких "формах мышления" говорю? Помимо тех, о к-рых довольно долго (и нудно ) говорил в теме о Шуберте и песне, - хотя бы ритмическая пульсация, к-рую Вы предложили выкинуть . Я как-то раз подробно писал об эффекте "персонификации времени" в этой пульсации, восходящему к эстетическим корням танца. Хотя - довольно значительная часть эстрады обходится без неё.
Внятная характеристика эстрадной формы муз. мышления - отдельный, долгий и подробный разговор.

Да любой композитор-классик "в легкую" сможет написать три тонны такого "принципиально далекого" барахла. А уж аранжировать и гармонизовать куда как интереснее и профессиональнее. Ну да, конечно.. НЕ ЗАХОЧЕТ! Хотя были прецеденты в советское время, когда над эстрадой трудились профессионалы очень высокого полета.

История говорит иное: ни Прокофьев, ни Шостакович (последний - за несколькими исключениями), ни многие другие - не могли. То, что они писали, было - имитация, а не проникновение. Могли, скажем, - Шнитке и Свиридов, - они овладели этим языком.

И вот еще что... (улыбка) У меня не КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ а системный подход. Я исследую связи между восприятием человека и "музыкальной информацией" и показываю, какого рода информация воспринимается без усилий человеком на достаточно низком уровне восприятия вообще.
"Попса" для меня тоже термин очень условный, но ясно указывающий на общедоступность чего-либо, не требующего встречных усилий.
Опопсить можно и классическую музыку. Тогда она теряет все присущие ей черты и энергетику и превращается в худшую форму информационной жвачки. (Исключения, если они есть, требуют отдельного разбора).

Верно. Но почему общедоступность - непременно ругательство?
И почему непринадлежность музыки к определенному типу мышления непременно говорит об аппеляции к "низкому уровню вообще"?

Перечитайте, пожалуйста и попытайтесь снова меня понять....
А то мы с вами сошлись по п. 5 и 6 К. Чапека...

Чапек - автор уголовного кодекса? Прошу прощения, если исказил Ваши мысли. Завтра перечитаю Ваши посылки и заменю свой их пересказ подлинными Вашими цитатами (сегодня не имел времени).

Конечно наша беседа вполне доброжелательна, но все-таки.. Где Истина? И гда наш разговор. (Улыбка)

Истина, как я полагаю, в том, что болит голова, что я имел в своем эстетич. опыте некое переживание, доказавшее мне содержательность и ценность эстрады. А Вы, вероятнее всего, - нет. Т.е. - в пресловутом "нравится/не нравится", к-рое действительно определяет все. Прочитай я Ваши соображения лет 6 назад - присоединился бы безоговорочно. Теперь же - нет, я вижу, что феномен эстрады куда более сложен, и требует никак не отрицания, а глубокого исследования и постижения.

Конечно, говорить голословно, "чисто за теорию" - очень трудно. Завтра я, если успею, размещу здесь несколько примеров рок-музыки - и приблизительный семантический анализ того, что я в ней слышу.

[Muzylo]

Как и обещал, выкладываю пример, на мой взгляд, абсолютного шедевра в эстраде - группа Nightwish, песня Devil & The Deep Dark Ocean. И - беглый анализ.

Вступление - маленькая образная модель-программа композиции. Здесь все создает образ предельного дисбаланса, "мира, потерявшего равновесие": гармонизация (дважды-пониженный минорный лад, т.н. "лад Шостаковича" - вероятно, аллюзия с ДДШ не случайна); мелос - ломаная, зигзагообразная мелодия без каданса (повторяется 4 раза, но каданс так и не обретается), словно упорно ищущая путь/цель, но не находящая его; ритмика - все тонические окончания синкопированны, - эффект смещения опоры, дисбаланса.
В конце вступления - "призрачные" фигурации в сопровождении шума океанского прибоя, жестко прерываемые лейтинтонацией-лейтритмом (между прочим, барочный символ насилия ) - своеобразный шифр основной символической коллизии композиции: соблазнения и поругания дьяволом Души Океана.

Основная часть песни построена как диалог дьявола с соблазненой им Душой Океана. В каждом из куплетов диалог драматизируется, доходя до исступления в последнем куплете.

1й куплет: соло дьявола (!) - мелодекламация вне вокала: "гласу зла" чужда эстетизация. Соло Души Океана осн. на тематич. материале вступления: человеч. голос подчеркивает его беспокойство и дисгармоничность. Проведение материала вступления после 1го припева сопровождается дважды-ускоренной пульсацией, подчеркивающей динамизацию действа.

2й куплет оканчивается иначе: последний звук реплики Души Океана "зависает", постепенно искажаясь, на 4 такта - пустота, одиночество, бессилие, - прерываемый несколько раз, как и в конце вступления, "ударами" - лейтритмом композиции (символ насилия).

3й куплет - иная фаза конфликта: голоса и дьявола, и Души Океана отдаляются (эффект "высшей стадии"), материал дьявола и Души Океана роковым образом сближается: Душа Океана начинает петь на одной ноте, фатально приближаясь к рубежу "немузыки" - и он наступает в конце куплета: диалог выливается в недифференцированный визг бас-гитары - некая страшная, неназываемая, неименуемая "красная черта".
В сопровождении 3го куплета появляются звуки ускоренной перемотки, - как фактор хаоса, деструкции, постепенно подчиняющий себе все и вся, и приводящий развитие к роковому слому.

После этого слома развития нет и быть не может: действие окончено, остается только инструментальный комментарий. Вначале это - минорный материал - трагический комментарий-постфактум ("от автора"), но потом он прерывается воистину страшной музыкой: хаотической пульсацией в далекой тональности cis-moll (запрограммированной во вступлении). Здесь - словно "безумный, безумный, безумный мир" 21го века явил пароксизм своей бессмысленной хаотической энергии.
Дважды звучит сопоставления комментария от автора - и "хаотического" эпизода, не являя ни намека на баланс и примирение.

Кода - эпилог - обобщение всего цикла. Здесь звучит комментарий всего действа: текст не от лица его героев, а от лица обобщенного "мы" (Человечество, "добрые люди"): "мы очистим океан от скверны, мы освободим всех дельфинов...". Эдакая катарсическая утопия, - совсем как в финале Дяди Вани ("Мы увидим небо в алмазах"). Меняется и муз. материал: впервые за всю композицию в вок. партии появляется распевность, исчезает "лад Шостаковича", очищая минор...
Но на этой утопической ноте драма не заканчивается: в самом конце, словно отрицая возможность любой утопии, звучит вновь в неизменном облике материал вступления. И - на бескадансовом обрыве заканчивается - обрывается - композиция.
Вечное метание, вечный дисбаланс, вечная и неизбывная дисгармония - таков вывод этого опуса, к-рый я считаю произведением исключительной трагической силы и глубины.

[lerit]

Дорогой Музыло, Вы так хорошо написали об этом опусе! Лучше б я его не слушал...

[Gtn]

Да ну Вас, Muzylo...
Много шума из ничего.
если убрать все шумовые эффекты и перевести эту "муру" на ноты, то окажется страшно примитивная композиция.
К музыке это вообще не имеет отношения. Выразительности - ноль.
Это как какой-нибудь "Ван Хельсинг" по сравнению с реальной жизнью...
Гармония топчется на месте. Вокальная строчка состоит из повторений на одной ноте и "страшных" эффектов... ревербератора и синтезатора голоса. Партия ударника максимально и неестественно перегружена копытным перезвоном хета и ударами по тарлкам. Гитара играет рифы, обычные еще со времен Перпла... Орган поддерживает, создавая некий объем. интонационно это давно уже перепето в Иисусе суперзвезде и в Ночи в опере и еще в сотнях композиций, энергетика нулевая. Если не считать за таковую изображение её...
То есть здесь явно задействованы из "психоделических средств" - различные электронно-акустические эффекты. примитивная, все время аовозвращающаяся в тонику гармония, назойливо повторяющаяся с небольшими вариантами. Ритм - гиперактивный, вызывающий впечатление дико-небывало-чего-то-супер-вихревого.
У гитары , как вы говорите "зигзагообразные" ходы -это настолько уже прошлый век, что только не знающие Led Zeppelin и Deep Purple и Sweet и (достала раскладака, барахлит!) Сьзи Кватро и прочих... могут что-то в них еще слышать новое.. и вообще какой-то художественный контент...
ну орут истошно певцы...
Конечно когда человеческое существо орет - мало кто останется равнодушным.
А если он еще и орет об Аде и о Сатане, то наверное на кого-то это воздействует...
Ну вот главное - это все информация для реестра сознания, а не для "энергетического тела" человека.
Это даже не сама информация а ССЫЛКИ. тут, слушая мы должны как бы представить всю грандиозность этого "спектакля"... Ну вот а для энергетического безмолвного восприятия тут нет, собственно НИЧЕГО. Все это мы слышали еще у Альбинони... в гораздо более удобослушаемом варианте.

[Galerkin]

Как и обещал, выкладываю пример, на мой взгляд, абсолютного шедевра в эстраде

В музтеории не силён, о начинке спорить не стану. Но на слух - ничего особенного. Хард как хард. На шедевр, имхо, не тянет.

[never_give_up]

Да любой композитор-классик "в легкую" сможет написать три тонны такого "принципиально далекого" барахла. А уж аранжировать и гармонизовать куда как интереснее и профессиональнее. Ну да, конечно.. НЕ ЗАХОЧЕТ!

Почему же не захочет? Захочет. За хиты, между прочим, хорошие деньги платят, а композиторам тоже семью кормить.
Только вот не уверена, что сможет. Примитивную, но незапоминающуюся - действительно "в легкую" написать. А такой хит, чтобы и простой и запоминался - совсем не просто. Почему, например, песни Антонова до сих пор живут? А какая-нибудь "муся-пуся" через неделю забывается?
Если бы так просто было эти хиты писать, то большинство композиторов уже "подхалтуривало" бы их написанием. Но, почему то, пишут только единицы. Неужели все остальные такие идейные? Готовы всю жизнь жить на хлебе и воде, писать "в стол" для будущих поколений, только бы не "опускаться" до написания эстрады Скорее всего (что мне и подтверждают некоторые знакомые композиторы) - к написанию хитов тоже должен быть талант.

[lerit]

Почему же не захочет? Захочет. За хиты, между прочим, хорошие деньги платят, а композиторам тоже семью кормить.
Только вот не уверена, что сможет. Примитивную, но незапоминающуюся - действительно "в легкую" написать. А такой хит, чтобы и простой и запоминался - совсем не просто. Почему, например, песни Антонова до сих пор живут? А какая-нибудь "муся-пуся" через неделю забывается?
Если бы так просто было эти хиты писать, то большинство композиторов уже "подхалтуривало" бы их написанием. Но, почему то, пишут только единицы. Неужели все остальные такие идейные? Готовы всю жизнь жить на хлебе и воде, писать "в стол" для будущих поколений, только бы не "опускаться" до написания эстрады Скорее всего (что мне и подтверждают некоторые знакомые композиторы) - к написанию хитов тоже должен быть талант.

Тут есть еще одно обстоятельство. Написав нечто хитромудрое и непопулярное, композитор всегда может обвинить публику в непонимании, в низкой культуре восприятия. А эстрадная песня, не нашедшая отклика у публики, прямо говорит об авторской неудаче. Написать хорошую эстрадную песню так же трудно, как хорошую сонату.