Мы все учились понемногу.....

[Янс]

Я думаю что инструменталистам необходимо заниматься сольфеджио до определённого, и достаточно высокого уровня. В Европе несколько позабыли про овраги, по которым ходить, как известно А на бумаге- да, всё вполне прилично. Пока что заметно упал уровень и появилось больше проблем у начинающих, и проблемы эти тянутся дальше, в старшие курсы. По крайней мере пользы от сокращения сольфеджио я лично не вижу пока ( и мои коллеги тоже, тут мы единодушны), а вот недостатки от подобного обучения заметны.
Насчёт импровизации: система факультативов была бы очень кстати в наших учебных заведениях. Для тех кто хочет, кому интересно. Сама бы ходила, а вот если бы ввели обязательный предмет то у меня был бы инфаркт

[kalina]

Разговор ведь идёт не о пользе, а о том, что делается.
Состояние дел таково, каким его видите Вы, я и еще немало людей... Мнение преподавателей (не всех, т.к. некоторые преподаватели-инструменталисты акцентируют малую значимость сольфеджио) учитывается на словах, но тенденция к облегчению программы идёт полным ходом.

Насчёт импровизации: система факультативов была бы очень кстати в наших учебных заведениях. Для тех кто хочет, кому интересно.

Согласна.

[never_give_up]

Но если нет никаких способностей (учитель даёт пьесы, где это нужно, а у ученика каждый раз получается фигня какая-то)

Фигня может получаться по разным причинам, а не только из-за полного отсутствия способностей. Для того, чтобы импровизировать нужно иметь определенный слуховой, теоретический и технический багаж. Потому что, например, ученик может слышать внутренним слухом, что он хочет сыграть, но иметь недостаточную исполнительскую технику. Либо наоборот, может иметь прекрасную технику, но не понимать (не слышать внутри себя) логику музыкальной мысли.
Но всему этому можно научиться.

Я себя помню подбирающим песни класса с 4-го, а уж школьного курса теории это за глаза хватает.

У Вас либо был хороший музыкальный слух, либо в детстве - хорошие условия для его развития.
Если бы минимума школьного курса теории было достаточно, для развития слуха, то все выпускники ДМШ, которые ко мне приходят - могли бы подбирать мелодию, аккомпанемент, импровизировать... И все мои однокурсники пианисты в консерватории умели бы. Теорию то они все хорошо учили.
А практика показывает, что как раз упражнения из курса сольфеджио (которое Вы так хотите отменить ) - помагает в развитии тех видов слуха, которые нужны для подбора аккомпанемента, импровизации итд.

Ойстрах просто вообще никогда не импровизировал. Даже каденции в концертах 18-го века он не импровизировал, а играл уже сочинённые композиторами.

А Вы считаете, что если бы он захотел - то не смог бы научиться?

[Filin]

Фигня может получаться по разным причинам, а не только из-за полного отсутствия способностей. Для того, чтобы импровизировать нужно иметь определенный слуховой, теоретический и технический багаж. Потому что, например, ученик может слышать внутренним слухом, что он хочет сыграть, но иметь недостаточную исполнительскую технику. Либо наоборот, может иметь прекрасную технику, но не понимать (не слышать внутри себя) логику музыкальной мысли.
Но всему этому можно научиться.

Ну хорошо, расшифровываю подробнее, хотя, по-моему, всё ясно из контекста. Итак, я заведомо допускаю, что педагог хороший (в скобочках), т.е. он видит, допустим, недостатки техники и указывает методы, которыми их можно преодолеть; то же касается и логики мысли. Некоординацию между голосом и слухом тоже можно заметить, хотя преодолеть её гораздо труднее; в этом случае педагог должен, на мой взгляд, в первую очередь развивать внутренний слух. Но если слуха нет от природы - то это, по-моему, безнадёжно. Т.е. в ДМШ можно его как-то развить, только зачем? Но если всё это наличествует, а при импровизации получается фигня, значит, дело не в ученике, а в импровизации.

У Вас либо был хороший музыкальный слух, либо в детстве - хорошие условия для его развития.

Слух у меня хороший, но условий для его развития не было никаких, я даже не учился в музыкальной школе. И со всей ответственностью заявляю, что причиной того, что я уже подбирал песенки в 4-м классе, если не раньше, были хорошие педагоги. У частного обучения тот плюс, что ученик сам выбирает, у кого учиться. Мой слух развивали не какими-нибудь специальными упражнениями, а просто рассказами об этих самых "музыкальных мыслях" так, чтобы было интересно. А если мне рассказали, "как это делается" (каким-нибудь композитором, чью музыку я играл), то почему бы самому не попробовать? (Дети ведь вообще страшные "обезьянки") И рано или поздно начало получаться. И на этом своём опыте я абсолютно убеждён, что всё дело в педагогах. М.б. Ваши однокурсники и хорошо "учили" теорию, да не "выучили" по причине того, что педагоги не могли им соответствующие знания передать. Ну и результат соответствующий...

А практика показывает, что как раз упражнения из курса сольфеджио (которое Вы так хотите отменить ) - помагает в развитии тех видов слуха, которые нужны для подбора аккомпанемента, импровизации итд.

Да ну? Приведите хоть один пример, когда человек без слуха, только позанимавшись упражнениями по сольфеджио, стал подбирать песенки.

А Вы считаете, что если бы он захотел - то не смог бы научиться?

Он бы не захотел. Если бы он захотел - он перестал бы быть Ойстрахом.

[mari7]

Хочу высказать своё мнение.
Подбирать по слуху можно научиться и это не трудно.
Просто мы и я,столько времени и сил отдавали индивидуальной работе на инструменте,что не для подбора было,но,когда проходили курс гармонии и надо было гармонизовать,то тут и наловчились и подбирать и импровизировать.
Для этого надо этим регулярно заниматься,чтобы была практика,вот и всё.А по слуху,это у кого балее,у кого менее ловко получается и тому флаг в руки!

[never_give_up]

Но если слуха нет от природы - то это, по-моему, безнадёжно.

Тут хочется вспомнить анекдот:
- Скажите, у вашего сына слух есть?
- Конечно есть, когда зову - откликается!

Я слышала, что бывают совсем безнадежные в слуховом отношении ученики, но такие случаи не поступают в музыкальные ВУЗы. А те, кто поступает, априори имеет минимально-необходимый уровень музыкального слуха и способностей для освоения курсов подбора аккомпанемента, композиции, импровизации итд. А уже дело преподавателей - развивать имеющиеся данные.

Я Ваши рекомендации почитала, и сделала интересный вывод. Вы не отрицаете необходимость развития слуха итд., а просто предлагаете, чтобы этим занимался преподаватель по специальности. Я Вас правильно поняла? Тогда о чем мы спорим? Я тоже считаю, что индивидуальные уроки по теории и сольфеджио - намного эффективнее групповых.

Но если всё это наличествует, а при импровизации получается фигня, значит, дело не в ученике, а в импровизации.

Педагогический опыт мой и других знакомых преподавателей показывает, что после того как ученику хорошо развить слух, умение подбирать аккомпанемент и чувство музыкальной логики - он в большинстве случаев автоматически начинает пробовать импровизировать, и "фигня" у него просто не получается )) У него в голове уже присутствует музыкальная логика.
Например такой случай. Девочка занималась фортепиано частным образом на протяжении многих лет. Никогда не проявляла каких-либо способностей к импровизации. Также преподаватель параллельно развивала ей слух и учила подбирать аккомпанемент. Успешно. Через 5 лет после того, как девочка закончила заниматься фортепиано - она звонит преподавателю и просит прийти помочь ей правильно записать ее собственное сочинение, которое она "наимпровизировала". Меня тоже пригласили это послушать. Когда мы туда ехали - думали, что будет небольшая пьеска. Оказалось - 8 страниц печатного текста. Пусть в несложной фактуре, но вполне логичного, интересного, хотя и требующего доработки. Это человек сочинил первое в своей жизни произведение

И со всей ответственностью заявляю, что причиной того, что я уже подбирал песенки в 4-м классе, если не раньше, были хорошие педагоги.
...
М.б. Ваши однокурсники и хорошо "учили" теорию, да не "выучили" по причине того, что педагоги не могли им соответствующие знания передать. Ну и результат соответствующий...

Правильно! Полностью согласна! Ведь если сам преподаватель не умеет подбирать мелодию, аккомпанемент, импровизировать, не понимает музыкальной логики - сможет ли он научить этому ученика? А Ваши преподаватели это умели делать.
Тогда вопрос - нужно ли в ВУЗе учить этому преподавателей???
Согласна, пусть будет хотя бы факультатив, чтобы этому могли учится те, кто хочет, а хотят многие.

Да ну? Приведите хоть один пример, когда человек без слуха, только позанимавшись упражнениями по сольфеджио, стал подбирать песенки.

Я не сказала, что только упражнения по сольфеджио. Но они составляют добрую половину упражнений в методиках развития слуха.

Он бы не захотел. Если бы он захотел - он перестал бы быть Ойстрахом.

А что, у него в воспоминаниях, или письмах проскальзывала мысль, что он принципиально отказывается импровизировать?
Известно ли из исследований его мнение по этому вопросу?

[Lanchonok]

Умение подобрать по слуху (включая и гармонию) еще не означает умение импровизировать. Для импровизации нужно также и владение различными видами фактуры, умение точно представить фактурный рисунок, представить в общих чертах план своей импровизации и даже заключительную каденцию. Ощущение формы необходимо. Этому и учат на уроке музицирования (иногда его называют "композицией", "импровизацией"), который преподается у теоретиков в музыкальном училище на первом и втором курсах.

[kalina]

Умение подобрать по слуху (включая и гармонию) еще не означает умение импровизировать. Для импровизации нужно также и владение различными видами фактуры, умение точно представить фактурный рисунок, представить в общих чертах план своей импровизации и даже заключительную каденцию. Ощущение формы необходимо. Этому и учат на уроке музицирования (иногда его называют "композицией", "импровизацией"), который преподается у теоретиков в музыкальном училище на первом и втором курсах.

Это всё очень красиво и правильно.
Тогда почему немногие теоретики по-настоящему импровизируют?
Дело не только в предмете.
Какими интересными, свободными от заданных штампов бывают фантазии детей доучилищного возраста! Они ничего не боятся, не думают о форме, фактурном рисунке, общем гармоническом плане... Дают полную свободу терпким диссонансам.
А потом...
Заметила, что лучшими импровизаторами (среди моих знакомых) были духовики и в двух случаях - струнники. Самой становилось странно.
Вы обращали внимание, что лучше импровизирует тот, кто сам получает от этого настоящее удовольствие, не настраиваясь на реакцию и оценку слушателей?

[Lanchonok]

Это всё очень красиво и правильно.
Тогда почему немногие теоретики по-настоящему импровизируют?
Дело не только в предмете.
Какими интересными, свободными от заданных штампов бывают фантазии детей доучилищного возраста! Они ничего не боятся, не думают о форме, фактурном рисунке, общем гармоническом плане... Дают полную свободу терпким диссонансам.
А потом...
Заметила, что лучшими импровизаторами (среди моих знакомых) были духовики и в двух случаях - струнники. Самой становилось странно.
Вы обращали внимание, что лучше импровизирует тот, кто сам получает от этого настоящее удовольствие, не настраиваясь на реакцию и оценку слушателей?

Конечно Вы правы. СтОящих, интересных импровизаций в этом случае может и не получиться. Не каждому дано. Но удовольствие самим участникам дуэта (обычно это делается именно так) процесс скорее всего все-таки доставит. Особенно если попытаться имитировать на фортепиано барочный оркестр или сочинить вариации на золотую секвенцию. Даже концерты устраивали. Но вот тут сложно определить грань между импровизацией и композицией.
Что касается духовиков, тут впереди саксофонисты. Практически каждый из наших импровизирует.
А в детстве... Сама сочиняла, сначала импровизируя, потом старалась повторить, даже записать. И никакие диссонансы не смущали! Все это было до второго класса, потом куда-то делось. Слух что-ли зашорился...

[Очумелый]

К вопросу о слухе-имхо,он есть у всех!Это вообще понятие очень сложное,и я не могу никому сказать ,что у Вас ,извините,слуха нету!Другое дело,что есть ну оооочень неудобные для работы в ДМШ дети.Всегда,в любом случае есть за что зацепиться,но...Не всегда есть время и возможность заниматься развитием одного такого ребёнка,увы,система не позволяет.В бытность моей работы в детско-подростковом клубе,когда не было семьи, я этим занимался-сейчас такой возможности не имею,надо и что -то зарабатывать и ещё что-то многое успевать делать.Проблема ведь и часио психологическая.Говоря :нет слуха чаще имеют ввиду отсутствие каких=то лежащих на поверхности его проявлений-чаще невозможность интонировать.А ведь бывают прекрасные мелодисты,напрочь не ощущающие гармоний!Вариантов-великое множество!