музыкальная семантика

[григ]

Что остается: либо говорить что-то абсолютно новое, для чего требуется помнить то, о чем уже прежде сказали; либо начать с чистого листа, ...

С чистого листа!
Дорогой Филолог, прошу прощения за педантство, Ваше новое не абсолютно().
Ну и конечно, это презабавнейшая книжная иллюзия, что нужно якобы знать все архивы для создания нового смысла.
Есть уютный кошмар на эту тему, - Борхес, рассказ "Вавилонская библиотека".
Новое - это не переход из позавчера в сейчас, которое устареет послезавтра.
Это просто неожиданная идея, - лично я ни разу не находил ни одного свидетельства о новом, как о дедуктивном выводе из сложных отношений с памятью всего человечества.

[philolog]

С чистого листа!
Дорогой Филолог, прошу прощения за педантство, Ваше новое не абсолютно().
Ну и конечно, это презабавнейшая книжная иллюзия, что нужно якобы знать все архивы для создания нового смысла.
Есть уютный кошмар на эту тему, - Борхес, рассказ "Вавилонская библиотека".
Новое - это не переход из позавчера в сейчас, которое устареет послезавтра.
Это просто неожиданная идея, - лично я ни разу не находил ни одного свидетельства о новом, как о дедуктивном выводе из сложных отношений с памятью всего человечества.

Не могу сказать, дорогой Григ, что я думал о Борхесе, когда писал о своем "абсолютно новом", но Вы сравнением с Борхесом прекрасно отразили суть моей мысли. Сама установка на новое подразумевает боязнь повтора, "страх влияния", и образ из новеллы Борхеса содержит "кошмарное видение" - своего рода виртуальное последствие этой культурной установки, если бы ее действие наблюдалось, так сказать, в чистом виде.

[philolog]

Как связаны отказ от гипостазирования (Григ) и процессуальность понимания (Барух)? Напрямую. Гипостазирование и есть следствие забвения процессуальности понимания. Мы забываем о том, что любое понятие есть всего-навсего лишь свернутый процесс осмысления каких-либо фактов, являющийся частью нашего движения-существования в мире знаков.
Как можно этого избежать? Рассказывать только о себе – о своем процессе осмысления – у которого есть своя логика, свои основания, мотивы, детерминированность предшествующим опытом, зависимость от картины мира, не пытаясь подменить живые, гибкие, изменчивые понятия, философскими терминами. Будет ли это отказом от власти? Да – в какой-то степени, хотя… на всякого мудреца довольно простоты. Но скорее это будет форма рефлексии, предполагающей осознание ограниченности своего положения в мире.
У каждого из нас своя концептуальная система, являющаяся следствием нашего опыта восприятия мира и текстов, эта система вербализуется, но может выражаться и с помощью других знаков. В ней есть такое содержание, которое мы не можем вербализовать и даже объективировать с помощью какой-либо другой знаковой системы. С другой стороны, употребляемые нами знаки сами, в свою очередь, способны формировать определенные смыслы или, по крайней мере, способствовать их формированию, как реклама на товары формирует у нас потребности.
И понимание – это движение через тексты культуры, невозможное без сходства, частичного совпадения концептуальных систем, без идентификации, без единства процессов восприятия и порождения, которые, в свою очередь, базируются на принципиальной близости, совпадении нашего опыта – и нашей биологической природы, и мира, в котором мы живем. И все-таки пониманием во многом движет непонимание. Невозможность наделить значением текст или какие-либо его составляющие, явные противоречия, возникающие в нашем понимании текста, стремление выделить доминантные смыслы в соответствии с тем, как этого требует структура текста, заставляет нас без конца пересматривать наши предпонимания (да простит меня дорогой Григ, я опять воспроизвожу хайдеггеро-гадамеровскую модель понмания – ничего не могу с собой поделать, привык я к ней, что ли?). Все-таки стремление создать непротиворечивую интерпретацию, не противоречащую по крайней мере большинству фактов, заставляет нас совершать пересмотр понимания, а разрушение неверного понимания или трансформация частично верного понимания в более сложные образования создает иллюзию возможности полного, окончательного понимания.

[michalytch]

Итак, музыка - вся европейская музыка может быть представлена как единая Традиция, аналог Священной книги, толкование которой бесконечно.Таким образом, если мы рискнем осторожно продлить эту аналогию, в той сущности, которую Вы называете музыкальная традиция, не может быть ничего случайного - ведь традиция это не только укорененность, основа основ, но и живой меняющийся мегатекст, значит, внутри традиции - мы говорим о единой традиции - не может быть ничего не существенного. Здесь мне встречаются первые затруднения. Допустим, музыка это текст, текст-чтение, - конечно, исключительно классическая музыка - ведь именно с ее властной позиции вся остальная музыка есть нечто, не стоящее серьезного внимания, не более чем звукоиллюстрация вопросно-ответной повседневности. Этимология слова "классический" восходит к слову classis - фрегат, или "эскадра". Классическая еще означает приведенная в порядок, оснащенная - Борхес, насколько я помню, вспоминал в этой связи английское слово shipshape. Но также слово "классический" еще означает и выдающийся в своем роде. Титанизм классики насквозь трагичен, - собственно, она берет начало в Dies Irae, и эта судьба предрешена - что наверняка очевидно даже самым поверхностным толкователям. Так вот, мне не очень понятна ценностная сторона такого понятия, как единство - дело в том, что я читаю "единство" как воинство, или армия, или, в лучшем случае, укрепление, короче говоря - единый фронт. Семантика агрессии здесь очевидна. Классичность, как я думаю - и есть много свидетельств, потверждающих эту точку зрения ( Ролан Барт*, например) - это риторика власти. Дискурс классики, как единой традиции, это упорядоченный, (вспомним оснащенный фрегат! )- структурированный для боевых действий мегатекст, который призван убеждать, а значит, подчинять. Более того, соединяясь вместе, "классика" и "единство", т.е. традиция - как бы удваивают свои агрессивные семы.
Соответственно, эта сила не может не вызвать к жизни способы дезорганизации классического музыкального текста - чтобы приглушить агрессивное, "оснащенное" звучание того или иного изолированного смыслового топоса, отдельной музыкальной эпохи - чуткий слушатель может расслышать в любом музыкальном диалекте многозвучный гул всех возможных смыслов. Так и перед началом концерта, когда оркестр уже на сцене, мы какое-то время погружены в гул, где на время ничей голос не возвышается, не становится ведущим, не выделяется особо, - гул, свободный от насилия - а значит, в какой-то степени и от познания. Есть замечательные строчки итальянского поэта Валерио Магрелли, процитирую их, с Вашего позволения:
Есть такие книги, в которых
рассекречиваются другие книги.
Но вообще когда пишешь, прячешь,
что-то из жизни уворовываешь,
чего в ней потом хватятся.
Майевтическое свойство знака
обозначать предмет его болью
способствует процессу опознания.
Так вот, значит, получается, что классичность - всего лишь свойство, - важное, конечно, но недостаточное, чтобы покрыть Единую европейскую музыкальную традицию...И что вообще возможно делать с этим странным образованием, кроме составления безнадежных энциклопедий?
*("Имя мне - Легион - могла бы сказать о себе власть...власть гнездится везде, даже в недрах того самого порыва к свободе, который жаждет ее искоренения...Кое-кто ожидает от нас, интеллектуалов, чтобы мы по любому поводу восставали против Власти; однако не на этом поле ведем мы нашу подлинную битву; мы ведем ее против всех разновидностей власти..."(Р. Барт))

У меня на этот счёт есть три скромные драхмы вот какие: обидно о классической европейской традиции говорить как о "властной"
в чистом виде. Властность -это ведь желание довлеть над объектом власти либо с отсутствием обратной связи между субъектом и объектом власти, либо со значительным преуменьшением этой самой связи. А как раз все изменения музыкального языка в европейской традиции, включая сюда и всевозможную экзотику, варваризмы, преодоления европейской границы направлены на то, чтобы соответствовать действительности в каждый данный её момент.
Кроме того , Вы, уважаемый и многомудрый Григ, исходите в ваших гипотетических выкладках из того, что музыка -это есть свершившийся звук. Тогда как музыка -это и то, что было перед звуком (Курт о напряжении ,предшествующем возникновению гармонии, без этого напряжения звуки гармонией не станут; эпигон в своей жалкой попытке следовать великим образцам прошлого, немедленно проигрывает настоящему), а так же то, что произошло после звука (ув. Барух и его семантическая теория).
А Барт вообще противный мужичонка -подменяет то здеся, то тама предмет разговора своими суждениями о нём. Кум говорит, что никогда бы с ним пить не стал ,разве только на троих, с более сильным оппонентом.

P.S. Восхищён неизмеримо диалогом Вашим с премудрым Филологом. Наслаждение ума получаю! Мы вот с Кумом завсегда после тяжёлого трудового дня -как послесарничаем, так и давай спорить ,чьё мнение кому ближе - ув.Грига или ув. Филолога? Намедни подрались даже, и он мне фингал поставил. Теперя хожу на работу в тёмных очках

[Светлана Надлер]

Михалыч, пить надо меньше после работы, тогда и чёрные очки не понадобятся.
Что касается Барта -ты здесь конечно развоевался. Барт не "подменяет" явления своими представлениями, а скорее выделяет некую черту явления и заостряет на ней своё внимание. Консерватизм безусловно присущ "классике". Приди без предупреждения в консерваторию с концертом из произведений Лахенманна и Фернехоу -много найдёшь слушателей?

[philolog]

P.S. Восхищён неизмеримо диалогом Вашим с премудрым Филологом. Наслаждение ума получаю! Мы вот с Кумом завсегда после тяжёлого трудового дня -как послесарничаем, так и давай спорить ,чьё мнение кому ближе - ув.Грига или ув. Филолога? Намедни подрались даже, и он мне фингал поставил. Теперя хожу на работу в тёмных очках

Ну вот почему вот так вот? Хлопающие руки у вас есть, а раскланивающегося человечка нема? Я бы сейчас пораскланивался. Я-то думал, что мы тут с Барухом и Григом тихо так в уголку переругиваемся, умничаем сами по себе, а тут, оказывается, такие страсти кипят, до мордобоя люди между тем доходят. Вот он - успех. И хоть похвалы Михалыча предназначаются Григу, а не мне, есть, знать, у меня поклонники, в чем-то даже более мощные - не зря же вот Михалыч в темных очках теперь ходит.

[барух]

И все-таки пониманием во многом движет непонимание. Невозможность наделить значением текст или какие-либо его составляющие, явные противоречия, возникающие в нашем понимании текста, стремление выделить доминантные смыслы в соответствии с тем, как этого требует структура текста, заставляет нас без конца пересматривать наши предпонимания (да простит меня дорогой Григ, я опять воспроизвожу хайдеггеро-гадамеровскую модель понмания – ничего не могу с собой поделать, привык я к ней, что ли?). Все-таки стремление создать непротиворечивую интерпретацию, не противоречащую по крайней мере большинству фактов, заставляет нас совершать пересмотр понимания, а разрушение неверного понимания или трансформация частично верного понимания в более сложные образования создает иллюзию возможности полного, окончательного понимания.

Вoт, дoрoгoй Филoлoг, - пo-мoeму, этo oчeнь близкo тoй (нaвeрнoe, упрoщeннoй) мoдeли вoсприятия, кoтoрую я прeдлoжил в нaчaлe тeмы:
oднoврeмeннoсть двух прoтивoтoлoжнoнaпрaвлeнных прoцeссoв, - вoсприятия eдинствa/ликa/oбрaзa/индивидуaльнoсти ("худoжeствeннoe вoстриятиe") - и - диффeрeнциaция, утoчнeниe, кoррeктирoвкa, структурирoвaниe этoгo eдинствa ("лoгичeскoe мышлeниe").

[philolog]

Вoт, дoрoгoй Филoлoг, - пo-мoeму, этo oчeнь близкo тoй (нaвeрнoe, упрoчeннoй) мoдeли вoсприятия, кoтoрую я прeдлoжил в нaчaлe тeмы:
oднoврeмeннoсть двух прoтивoтoлoжнoнaпрaвлeнных прoцeссoв, - вoсприятия eдинствa/ликa/oбрaзa/индивидуaльнoсти ("худoжeствeннoe вoстриятиe") - и - диффeрeнциaция, утoчнeниe, кoррeктирoвкa, структурирoвaниe этoгo eдинствa ("лoгичeскoe мышлeниe").

Похоже, дорогой Барух, что постепенно я приближаюсь к постижению и, возможно, приятию Вашей модели восприятия. Может быть, слишком медленно, но надеюсь, что моя неповоротливость Вас не слишком тяготит.

[барух]

Дoрoгoй Григ, спaсибo! Вaш тeкст o влaсти мeня пoрaзил: мнe ничeгo пoдoбнoгo в гoлoву нe прихoдилo.
Пoстoрaюсь пoнять этo...
Пoкa чтo скaжу, - для мeня eдинствo впoлнe oпрeдeляeтся фoрмулoй "цeлoe, кoтoрoe бoльшe суммы чaстeй". И, eсли уж пoшли мирoвoззрeнчeскиe признaния, - я нe вeрю в тo, чтo aрмия и дaжe гoсудaрствo являeтся тaким цeлым...Вo кaк.

Прo музыку, - тут я имeл в виду вoт чтo. Вся eврoпeйскaя музыкa - этo систeмa, пoстрoeннaя нa нeскoльких oбщих, oдних и тeх жe для всeй eврoпeйскoй музыки, oснoвaниях. Их aккурaтнo пeрeсчитaть - этo oднa из зaдaч мoeй утoпичeскoй (?) сeмaнтичeскoй муз-нaуки. Пoкa чтo я дaлeк oт кoнeчнoгo рeзуьтaтa, нo, пo крaйнeй мeрe, нaзoву три тaких принципa:
фoрмaльнaя oпрeдeлeннoсть (eсть нaчaлo и кoнeц); пeриoдизaция врeмeни (врeмя кaк измeримoe прoстрaнствo); сaмoстoятeльнoсть вeртикaли (интeрeснo прeдстaвить сeбe всю музыку кaк истoрию эмaнсипaции вeртикaли - дo мaксимaльнoй тoчки удaлeния вeртикaли oт гoризoнтaли - и пoтoм их нoвoгo сближeния).
Eщe мoжнo скaзaть oб oбщнoсти, oгрaничeннoсти жaнрoвых истoкoв (сaкрaльнoe и свeтскoe нaчaлa).
Чтo жe кaсaeтся "клaссичнoсти", тo тут я нe знaю. С тoчки зрeния eдинoгo музыкaльнoгo языкa вся пoпсa и рaзвлeкухa, - тaк жe, кaк и прoстo плoхaя музыкa, - этo тaкaя пeрeфeрия (извeстнo, кoнeчнo, чтo - чeм ближe к цeнтру, тeм ужe круг), булькaньe и клoкoтaниe (нe скaжу, чeгo в чeм) - нo тeх жe сaмых oснoвных принципoв.

[NeDo]

"Возможно, истина есть небытие; возможно, наши мечты есть нечто несуществующее, но тогда эти музыкальные фразы, эти понятия, существующие, поскольку существует истина, тоже - ничто. Пусть мы погибнем, но божественные эти пленницы - наши заложницы, и они разделят с нами наш жребий. И наша общая гибель будет не такой уж мрачной, не такой бесславной, быть может - не такой правдоподобной"

Хороший текст. Хотелось, чтоб вы еще раз его почитали. Ход мысли автора (особенно в последнем предложении) грациозно-динамичен. Редкое качество в мыслителе. По-моему, и Григу это качество присуще. Браво.