Метроритм

[Elga]

Маленьких детей знаете как учат читать ритм? Во-первых, сначала учат читать ритм, а потом уже ноты. У самоучек почти обязательно возникают проблемы с ритмом - похоже, именно потому, что самоучки не считают ритм чем-то важным и сразу сосредоточиваются на нотах, а потом терпения не хватает возвращаться к самым азам.

Сама малышовая методика: каждой длительности присваивается определенный слог. Например, четверть - «та», восьмая - «ти», шестнадцатые - «ти-ри-ти-ри». И прорабатываются простейшие ритмические рисунки в размере 2/4: дети должны правильно прохлопать/простучать и одновременно произнести ритм слогами. До автоматизма. Чтобы уже не надо было вычислять, а просто графический образ сразу вызывал бы воспоминание о том, как это произносится слогами и звучит в ритме. Потом постепенно рисунки усложняются, вводятся новые размеры, все это отрабатывается уже не на голых ритмах, а на мелодиях, и т.д. Упражнения такого типа (и вся система «ритмических слогов») даны, например, в пособии М. Картавцевой «Сольфеджио XXI века», и наверняка еще во многих учебниках для младших классов ДМШ.
Сложность для самоучки - в том, что нет учителя, который покажет пример правильного озвучивания рисунка. Найти слоги можно, составить из них «слова» тоже, но если к самоучке привяжется какая-то систематическая ошибка в чтении ритма, то никто не покажет ему, где он ошибается :( Выход я вижу в использовании нотных редакторов, например: все рисунки можно набрать (самые первые лучше на одной ноте, чтобы не отвлекаться на звуковысотность) и приказать компьютеру их озвучить. И по результатам разбираться, правильно ли Вы понимаете соотношения длительностей, звучание простейших ритмических группировок и т.п.

Кроме того, в слуховом тренажере Auralia есть раздел “rhythm elements”, который тренирует именно узнавание простейших ритмических схем и оперирование с ними. Учиться с его помощью мне не пришлось, но показалось, что он может помочь самоучкам.

И по нему. И по интуитивно набранным м атериалам. И по наблюдениям за товарищами по несчастью. Время от времени попадаются и советы от более опытных, даже заматеревших, но регулярных уроков с домашними заданиями и проверкой - не складывается.

Братья по разуму
Нотной грамоте и фортепианным азам меня все-таки научили в детстве. И только теперь, много общаясь с самоучками, я понимаю, что и это - огромный бонус для любителя. Нотная грамота - элементарная, в общем-то, вещь, но многие самоучки застревают на ней намертво

А в сольфеджио я полностью самоучка. И вроде пошло наконец, третий класс закончила То есть диктанты пишу, с листа пою, устно транспонирую, все получается, уши открываются и радости немеряно. Но сколько лет я тыкалась наугад, пока не поняла наконец, как это вообще делается - это я Вам не скажу, потому что мне самой от этой цифры страшно. Можно сделать это все самоучкой. Можно. Никакого колдовства нет ни в нотной грамоте, ни в сольфеджио, колдовство начинается в собственно исполнительстве, а тут есть набор конкретных методик, и они, конечно, работают, но для немузыканта... как сказать-то... Там другая логика. Неочевидная немузыканту. И даже имея на руках описание методики, не вдруг понимаешь, в чем суть и смысл, что должно происходить у тебя внутри, когда ты делаешь эти упражнения - а без внутренней работы ничего не развивается, и нет учителя, который заметит, подскажет, поправит, подберет упражнения под твои конкретные проблемы. Получаются чудовищные потери времени все-таки. Так что, как ни крути - лучше с педагогом.

Плоды моих ошибок трудных изложены здесь:
http://blf.ru/forum/forumdisplay.php?f=33

Уважаемые педагоги, если кого-то из вас угораздит это читать (буков там очень, очень много) и вы увидите какие-то ляпы - не скрывайте возмущенья. Я как самоучка буду только благодарна за замечания.

[lerit]

Маленьких детей знаете как учат читать ритм? Во-первых, сначала учат читать ритм, а потом уже ноты. У самоучек почти обязательно возникают проблемы с ритмом - похоже, именно потому, что самоучки не считают ритм чем-то важным и сразу сосредоточиваются на нотах, а потом терпения не хватает возвращаться к самым азам.

Сама малышовая методика: каждой длительности присваивается определенный слог. Например, четверть - «та», восьмая - «ти», шестнадцатые - «ти-ри-ти-ри». И прорабатываются простейшие ритмические рисунки в размере 2/4: дети должны правильно прохлопать/простучать и одновременно произнести ритм слогами. До автоматизма. Чтобы уже не надо было вычислять, а просто графический образ сразу вызывал бы воспоминание о том, как это произносится слогами и звучит в ритме. Потом постепенно рисунки усложняются, вводятся новые размеры, все это отрабатывается уже не на голых ритмах, а на мелодиях, и т.д. Упражнения такого типа (и вся система «ритмических слогов») даны, например, в пособии М. Картавцевой «Сольфеджио XXI века», и наверняка еще во многих учебниках для младших классов ДМШ.

Все это ужасно! Как всегда, телега впереди лошади... А потом мы плачемся, отчего так плохо с ритмом у наших детей, А хорошо быть не может. Прежде всего ребенка надо напичкать музыкой. Без деления на ритм и ноты. Потом на этой основе переходить к нотной грамоте через обязательную запись известной ему музыки. Вот здесь и возникает ситуация абстрагирования. Т.е. ритмоформулы возникают на музыкальной основе.

[Elga]

Прежде всего ребенка надо напичкать музыкой. Без деления на ритм и ноты. Потом на этой основе переходить к нотной грамоте через обязательную запись известной ему музыки. Вот здесь и возникает ситуация абстрагирования. Т.е. ритмоформулы возникают на музыкальной основе.

Вопрос - как по этому принципу действовать самоучке?
Похоже, никак. А описанная методика предлагает хоть какой-то путь. Учитывая, что взрослый самоучка, как правило, музыкой уже худо-бедно "напичкан".
(Повторю, мне не пришлось бороться с ритмическими проблемами, и я вообще не помню, как меня учили читать ритм. Кажется, мы с учительницей просто считали. Кажется, сейчас такой счет при первом знакомстве с ритмом осуждается еще сильнее, чем использование слогов. Но неведомо почему у меня с ритмом все сложилось хорошо.)

[lerit]

Вопрос - как по этому принципу действовать самоучке?
Похоже, никак. А описанная методика предлагает хоть какой-то путь. Учитывая, что взрослый самоучка, как правило, музыкой уже худо-бедно "напичкан".
(Повторю, мне не пришлось бороться с ритмическими проблемами, и я вообще не помню, как меня учили читать ритм. Кажется, мы с учительницей просто считали. Кажется, сейчас такой счет при первом знакомстве с ритмом осуждается еще сильнее, чем использование слогов. Но неведомо почему у меня с ритмом все сложилось хорошо.)

Погодите-погодите, Вы же говорили о малышовой методике...
Даже взрослый самоучка (хм!) должен идти от музыки, знакомой ему. Тогда за нотами он будет слышать музыку. Но вообще самостоятельно становиться музыкантом то же самое, что изучать иностранный язык, а потом удивляться, попав в оную страну, что тебя не понимают.
И считать не надо, это вредно.

[Elga]

Погодите-погодите, Вы же говорили о малышовой методике...
Даже взрослый самоучка (хм!) должен идти от музыки, знакомой ему. Тогда за нотами он будет слышать музыку. Но вообще самостоятельно становиться музыкантом то же самое, что изучать иностранный язык, а потом удивляться, попав в оную страну, что тебя не понимают.
И считать не надо, это вредно.

Так взрослые начинающие и учатся сперва по малышовым методикам, просто проходят их быстрее. А на что опираться гипотетической "специальной методике для взрослых начинающих"? На взрослый интеллект? Так на этом уровне мощный интеллект не нужен, не случайно малыши справляются. На богатый опыт пассивного слушателя? Ну, отчасти - да, всплывают примеры из знакомой музыки. Но все равно азы надо узнать на очень простых примерах. И главное, подход... Ну, я не знаю. Мне не видно причин, по которым взрослого надо учить ритму принципиально иначе, чем ребенка. Просто убрать малышовые заигрывания и вместо песен про зайчика взять более "взрослые" примеры, да еще терпением запастись: у взрослых интуиции меньше. А суть та же. Мне кажется.

Но вообще самостоятельно становиться музыкантом то же самое, что изучать иностранный язык, а потом удивляться, попав в оную страну, что тебя не понимают.

Самоучки обычно и не собираются становиться музыкантами. Те, которые собираются - идут учиться серьезно.

Причина самоучковых попыток... Ну, у меня, например, был застарелый комплекс на почве моей "недообразованности". Я чувствовала себя "глухой" (хотя в хоре пела со школы) и "неграмотной", ну что это такое - вижу ноты, могу сыграть, а без инструмента смотрю на них, как баран на новые ворота: понятия не имею, что там написано, пока не услышу. Это просто унизительно, по-моему. Я не музыкант и не собираюсь им становиться, я люблю свою "родную" профессию. Я - увлеченный слушатель, иногда музицирующий в режиме "для себя", поющий в хорошем любительском хоре и т.п. И на этом уровне школьное сольфеджио мне очень кстати. То есть речь вовсе не о профессиональной подготовке, а о некоем уровне музыкальной грамотности, который и любителю весьма пригодится. И примерно такие вещи рассказывают обычно взрослые самоучки - во всяком случае, те, с которыми я на эти темы говорила. "Стать музыкантом" - это совсем другие истории.

[lerit]

Так взрослые начинающие и учатся сперва по малышовым методикам, просто проходят их быстрее. Мне не видно причин, по которым взрослого надо учить ритму принципиально иначе, чем ребенка.
...вижу ноты, могу сыграть, а без инструмента смотрю на них, как баран на новые ворота: понятия не имею, что там написано, пока не услышу. Это просто унизительно, по-моему.

Конечно, нет таких причин. Но как и в языке: сначала речь, потом письменность. Сначала музыка, потом ноты.
Очень помогает прослушивание музыки с нотами перед глазами. Потом возникает обратный эффект: ноты перед глазами вызывают звуковые образы.

[Elga]

Конечно, нет таких причин. Но как и в языке: сначала речь, потом письменность. Сначала музыка, потом ноты.
Очень помогает прослушивание музыки с нотами перед глазами. Потом возникает обратный эффект: ноты перед глазами вызывают звуковые образы.

Э-э-э. Это у Вас вызывают.

Мы в хоре поём с нотами перед глазами. Очень многие из наших певцов вообще не знают нотной грамоты, другие учились в ДМШ, но не доучились и с листа не поют, однако ноты все равно помогают ориентироваться, даже неграмотным. Так вот, сорокалетняя история хора не знает случаев, чтобы кто-либо из музыкально неграмотных хористов научился таким образом петь с листа. Образы действительно возникают, но только на уровне "вверх - вниз, длинный звук - короткий звук", не больше. А вот весь хор действительно может сгоряча спеть какой-то незнакомый кусок с листа: за счет тех, кого этому учили. Но это, увы, иллюзия: просто мы очень "спеты" и быстро пристраиваемся к ведущим певцам. А поодиночке спросите - неа. Кого научили петь по нотам, тот и умеет. Интуитивно пока никто не научился.

Мой собственный опыт помимо хорового: конечно, слушала с нотами. Чудес не случалось. Вот ритм я могу сразу мысленно прочесть - потому что научили. И, конечно, сейчас я уже местами могу следить по нотам "активно", три класса по программе ДМШ - это уже какая-никакая база. Ощущения, надо сказать, феерические. Очень непривычно. Ничего общего с пассивным отслеживанием звучащего текста. То есть, видите ли, вот появилась хотя бы элементарная основа - как вообще в ноты смотреть, чего от них ожидать, как они со звуками-то связаны, черт побери - и вот теперь в слушании с нотами появляется некая обучающая составляющая. А раньше - не было.

Тоже и вопрос способностей, наверное. Бывают такие малыши, которые смотрят в книжку, когда мама вслух сказку читает, а потом вдруг оказывается, что они читать научились. Но большинство все-таки приходится учить, насколько я понимаю. Наверное, есть и такие дети, которые начинают "слышать" нотный текст интуитивно, особенно если предоставлять им такую возможность в раннем возрасте. Но среди взрослых я таких примеров не знаю.

[Узюм]

Конечно, нет таких причин. Но как и в языке: сначала речь, потом письменность. Сначала музыка, потом ноты.
Очень помогает прослушивание музыки с нотами перед глазами. Потом возникает обратный эффект: ноты перед глазами вызывают звуковые образы.
...И считать не надо, это вредно.

Присоединяюсь к Элге: я тоже слушаю музыку. В процессе обучения, как и все самоучки, не один год кузюкала одну за другой пьески из хрестоматии... И считать не умела и не стремилась. Ни малейшего приближения к мысленному чтению нот это мне не дало, как ни старалась.
Легкий сдвиг наметился после недолгих уроков сольфеджио (пока не удалось дорваться до преподавательницы, совершенно не понимала, в чем оно заключается - только название знала и то, что ученики музшкол его не любят, по большей части).

У самоучек почти обязательно возникают проблемы с ритмом - похоже, именно потому, что самоучки не считают ритм чем-то важным и сразу сосредоточиваются на нотах

Самоучки не подозревают об отдельной важности ритма (хотя слово всем знакомо). Это как полуграмотный человек не задумывается о синтаксисе и составе слова, сосредоточившись на разборе "буковок".

Даже взрослый самоучка (хм!) должен идти от музыки, знакомой ему. Тогда за нотами он будет слышать музыку. Но вообще самостоятельно становиться музыкантом то же самое, что изучать иностранный язык, а потом удивляться, попав в оную страну, что тебя не понимают.

Те, которые "хм" ( - лучше не скажешь!), они ведь за редким исключением в музыканты и не рвутся. Кроме совсем уж неадекватных. Хобби. Средство скрасить досуг, приобщиться к новым сферам, расширить кругозор. "Лучше, чем от водки и от простуд..."
А изучивши иностранный язык не обязательно сразу рваться в ту страну. Некоторым достаточно и иностранные книжки в оригинале почитать с интересом. Да и вообще мозгами пошевелить лишний раз.

[lerit]

"
А изучивши иностранный язык не обязательно сразу рваться в ту страну. Некоторым достаточно и иностранные книжки в оригинале почитать с интересом. Да и вообще мозгами пошевелить лишний раз.

Всякая аналогия ограничена. Вот и Вы в данном случае переступили грань допустимого. Почитать иностранные книжки можно только тогда, когда есть родной язык, на котором и происходит понимание. В музыке, увы, переводить не на что...

[Узюм]

Всякая аналогия ограничена. Вот и Вы в данном случае переступили грань допустимого. Почитать иностранные книжки можно только тогда, когда есть родной язык, на котором и происходит понимание. В музыке, увы, переводить не на что...

Интересно, где лежит грань между допустимой аналогией и недопустимой? И, кстати, аналогию с языком "вы первый начали".
Не берусь судить, как обстоят дела у обученных музыке с детства. А вот у нас - которые "хм" - есть два как бы языка. "Родной" - это чужая музыка, которую мы слушаем. Там все ясно и понятно. Особенно в излюбленных жанрах (ведь и в родном лингвистическом языке полно областей, непонятных непосвященному). А "иностранный" - это попытки научиться воспроизводить те же самые звуки своими кривенькими ручками.