Вы только что заявляли о войне эстетик, а теперь утверждаете, что между эстетиками нет противоречия. Вряд ли я способен понять войну, как акт мирного сосуществования сторон.
понимаете я как раз об этом и говорил - война начинается, когда появляется вот такое воприятие
азговор опять идет об эстетике как о каком-то культурно-историческо-социальном феномене, который имеет и формирует снова и снова разные модели, которые (модели) можно так и сяк вертеть сопоставлять и противопоставлять. я думаю, что это не так.
и здесь
Таким образом, Вы полагаете, что манифест футуризма, написанный Маринетти, или манифест сюрреализма Бретона, не декларировали одной из своих ценностей разрыв с прошлыми эстетиками - я, в свою очередь, не готов согласиться с такой точкой зрения.
Вы говорите как раз о том, что в музее - все эти манифесты против , вернее эта интенция противодействия - актуальны только в музее...
...чуть не сказал в эстетике музея
КАВЫЧКИ - ВРАГ ПРЯМОЙ РЕЧИ. (из 7-томного романа Jonah "Посвящается друзьям")
Цитата:
Таким образом, Вы полагаете, что манифест футуризма, написанный Маринетти, или манифест сюрреализма Бретона, не декларировали одной из своих ценностей разрыв с прошлыми эстетиками - я, в свою очередь, не готов согласиться с такой точкой зрения.
Вы говорите как раз о том, что в музее - все эти манифесты против , вернее эта интенция противодействия - актуальны только в музее...
...чуть не сказал в эстетике музея
Я отвечал на Ваше утверджение о непротиворечивости разных эстетик, и сослался на пару документов, авторы которых, на мой взгляд, говорили нечто противоположное - на Ваше ответное замечание, довольно странное
это все очевидно, но это не причины появляния новой эстетики - это во-первых
я отвечал, что опровержение прошлых эстетик вовсе не единственная причина появления новых. Относительно музеев мы высказали противоположные идеи - однако сейчас Вы вносите коррективы. Предположительно, я должен воскликнуть : "ах вот, оказывается, что я на самом деле говорил!" Совершенно не против забавных интерпретаций, что именно, и по какому поводу кто из нас говорит, и кто на какой вопрос отвечает - форум, в сущности, игровая площадка; хочу лишь заметить, что на мой взгляд, одна из наиболее частых причин недопонимания сообщений вытекает из желания общаться в стилистике максим, (здесь еще местами украшенных прескриптивными уведомлениями - во-первых, да во-вторых..."невидимые чины, чудится, украшают наши одежды") По моему скромному мнению, чтобы всякий раз не пояснять свои тезисы, было бы экономнее как-то развить идею, предвосхитить самые простые вопросы, хотя бы в трех- четырех предложениях - что до меня, то я достаточно подробно высказывался в рамках этой темы по поводу разных эстетик. Могу еще, если есть желание читать...
Я имeл в виду, чтo мнe тaкoe прeдстaвлeниe oб искусствe, при кoтoрoм Э. пoпaдaeт в цeнтр, a В. Г. - нa пeрифeрию, при любых oбстoятeльствaх (любых aргумeнтaх) будeт с oчeвиднoстью кaзaться...скaжeм, чeпухиeй.
При тoм, кoнeчнo, чтo я признaю зa кaждым прaвo нa oшибку
Выражаю полное сочувствие этому праву, дорогой Барух - я весьма широко им пользуюсь, ошибаюсь практически ежедневно.
Согласен с Вашим вердиктом - но Вы, скорее всего, слышали, или читали, или сами догадываетесь, что чепухия вовсе не редка, в качестве некоей общественной нормы - надеюсь, Вы не заподозрили во мне поклонника Энгра, или условных энгров, если так понятнее? Так, насколько я в состоянии понять, Вас не убедил рассказ знаменитого торговца? Давайте отвлечемся от него.
Сейчас в Москве проходит - на следующей неделе уже заканчивается выставка Оскара Рабина. Он говорил в интервью, что это самая большая его выставка. И кроме прочего, он говорил занятную политическую штуку - что будь он принят в Союз художников, он бы не устраивал протестные акции, вроде вернисажей в Измайлово, и тем более "бульдозерной" выставки - единственная причина, по которой он, вместе с лианозовской братией, учинял эти нелегальные, или полулегальные акции, была невозможность выставляться официально. Я уже был на его выставке, - впечатление, если в одном слове, потрясающее, - намереваюсь успеть сходить еще раз. Живопись Рабина, в период с 60х до 80х вполне советская - все картины фигуративны, сюжеты литературны, и специфический предметный лиризм этой литературы возможен лишь в рамках советской парадигмы - говоря попросту, оригинальность Рабина, кроме его палитровых особенностей - не об этом сейчас речь - состоит в десимволизации идентичностей, ( воздержусь от примеров, потому что сейчас, в некотором смысле, ренессанс тех времен),перераспределении общих и частных мест, в наделении художественной зримостью того, что ею не обладало, в донесении сатирической переконфигурации через означивание натюрморта "советскостью". Рабин, возможно, не был бы Энгром, получи он свой официальный статус в те годы, но он вполне мог стать его последователем, вроде Дега, или Ренуара - кстати, на одной из его картин, с типичной для окраин мрачнейшей трамвайной остановкой, на стене одного из строений прилеплен плакат, с изображением "Девушки с веером", снабженный надписью "смотрите картины французского худож. О. Ренуара!" Но вот получилось так, что Рабин, условно говоря, стал здесь Ван-Гогом, только советским, то есть назначенным - нищета, голод, три попытки самоубийства, запреты на выставки, и далее весь апокрифический путь: от маргинальной славы к так называемому "широкому признанию". Теперь на его выставке на вас могут броситься какие-то чиновницы министерств, расфуфыренные пожилые идиотки,- их решительно все приводит в дилетантский восторг, которым они охотно делятся с окружающими. Эстетические представления буржуа,- которые обращают свою глупую духовную похоть на очередную знаменитость, - не претерпели ни малейших изменений - да разве должны были произойти какие-то сдвиги? Эстетика как жила, так и живет в голове, что неудивительно - можно лишь смеха ради подумать, что эстетики бросаются на реципиента из каждого артефакта.
Хочу рассказать забавный случай, дорогой Барух, из жизни моего покойного деда - он служил в ЦДЛ художественным руководителем, в частности, устраивал там вечера поэтов и музыкантов. ЦДЛ в те времена был довольно либеральной площадкой - у них был какой-то свой литсовет, цензурирующий тексты - как бы смягченная версия официального органа. Отвественных лиц, - моего деда и директора ЦДЛ, Филлипова, обычно проверяли, лишь когда готовилось выступление некой одиозной фигуры, популярной в народе, но не одобряемой наверху. И вот однажды, за пару дней до концерта Окуджавы, их вызывают в партком - там сидит "штатский", и выражает им недовольство по поводу текста какой-то песенки про метро - (я не знаток Окуджавы, но вроде бы смутно помню из рассказа деда, что песня была про метро.) И вот это проверяющее лицо выставляет им претензию, что мол, в этой песне присутствует нежелательный контекст. На что Филлипов, сделав круглые глаза, отвечает : уважаемый товарищ такой-то, мы за контекст не отвечаем, мы только за текст несем ответственность. Вопрос был снят.
Понимаю, что рискую заслужить новый упрек в тяге к отвлеченностям и к релятивизму, но тем не менее хотел бы поделиться некоторыми соображениями и вопросами, вызванными последними рассуждениями о живописи (Энгр, Гоген, Сезанн, Ван Гог, Рабин). Конечно, для меня, как и для вас, Ван Гог и Сезанн в большей степени соответствуют представлению о "настоящем искусстве", о гениальности и т.д., но меня также волнует вопрос об относительности, историчности тех критериев, по которым выстраивается именно такая иерархия. Простите, но я не склонен просто высокомерно иронизировать по поводу восторга официальных дам над тем, чем принято восхищаться в настоящее время. Характеристика, которую дает дорогой Григ живописи Рабина, весьма тонка, но она оставляет в стороне вопрос о природе художественной ценности. На чем она базируется: на разрушительности искусства этого типа по отношению к господствующим идеологемам? Не означает ли это, что мы, друзья, склонны канонизировать искусство, ведущее подрывную работу – деидеологизации, демифологизации, – воспринимаем искусство как подрывную практику, симпатизируем маргинальным явлениям в культуре (здесь вспоминаются, кстати, не только очень мне симпатичные наблюдения Барта по поводу способов натурализации идеологии, но и давние уже рассуждения Ю. Кристевой о революции поэтического языка). Любой намек на тотальность и связь с языком социального и идеологического господства вызывает у нас отторжение. Возникает вопрос: имеем ли мы в таком случае право воспринимать свои споры как споры лишь о художественной ценности и об «эстетиках» как таковых? Тут я предвижу еще один возможный упрек – в социалогизаторстве (надеюсь, по крайней мере не вульгарном). В чем принципиальное различие в восприятии Оскара Рабина Григом и тетками – только ли в том, что дорогой Григ – тонкий ценитель (что для меня несомненно), а тетки – пошлые дилетантки (что для меня не менее очевидно), к несчастью, причастные, судя по всему, к «управлению культурой». Может быть, проблема еще и в ориентации на разные типы творчества и, соответственно, разные типы художественной ценности, а может быть, даже разные типы корреляции ценности художественной и нехудожественной (не знаю сейчас, как конкретнее назвать)? Рискну высказать предположение: в случае с тетками действует естественный механизм канонизации, благодаря которому маргинальное явление может в какой-то момент переместиться в центр (и что самое любопытное, оно – это маргинальное, изначально создается в расчете на эту возможность). Формально это похоже на тот механизм, который открыли русские формалисты, но те совершенно не учитывали идеологический аспект всего этого. Ошибка формалистов заключалась, вероятно, в том, что процесс канонизации они пытались рассматривать исключительно как проявление закономерностей, действующих в сфере искусства. Не так ли? Что касается теток, не связана ли их вкусовая пошлость с музейным характером культуры, заставляющим их в равной мере восхищаться Энгром и Ван Гогом, воспринимая историю искусства как процесс приращения ценности? А как иначе должно себя вести официальное лицо, призванное самой профессией своей не погружаться в исторический релятивизм, а способствовать укреплению музея (как государственного учреждения)? В недавней дискуссии по поводу Рихтера Барух высказал совершенно ошеломившую меня мысль относительно того, что Рихтер является органической частью советской эстетическо-идеологической системы. Я могу еще понять это, когда речь идет о Гилельсе или Ойстрахе, но вот Рихтер… Помнится, я однажды предлагал знакомому музыковеду написать совместную статью «Отчуждение как фактор формирования стиля» - Рихтер там должен был быть одним из главных персонажей. Музыковеда идея не захватила, а сам я, разумеется, не смог бы потянуть такую тему. Это я к тому, что характер связи Рихтера с данной системой скорее уж напоминает связь Оскара Рабина, и то сходство весьма сомнительно. Советская эстетико-идеологическая система ценностей не была такой единой и согласованной, как это может казаться сейчас, и она пыталась присваивать (приручать – идеологически и эстетически) такие артефакты, которые могли до конца сохранять свою двойственность или даже амбивалентность, сопротивляясь полной ассимиляции или сохранять потенциально подрывные элементы. Спорадически советские идеологи пытались отслеживать такие инородные тела (46, 48-й годы), но установка на тотальное единство была трудновыполнимой. Как, например, пианистическое искусство могло приобрести полную идеологическую прозрачность?
Дорогой Григ ,простите меня за долгое молчание: было четыре дня работы, и только сейчас мозг освободился от всеподавляющих образов грундбуксы и удержанных противосложений, чтоб им.Дорогие знатоки, я отстал на четыре страницы -не знал, что у вас такие скорости. Отвечаю на Ваш, Григ, замечательный пост в силу своего скромного разумения.
Сообщение от григ
Да, но я не знаю, кто может уверить себя, что он, или она, находятся в той же самой правильной действительности.
Понял юмор знатока философии и семиотики!Действительность не есть ведь единая линия, она -сложнейший диссонантный многоголосый контрапункт, а истинная гармония уж никак не будет искать "правильную линию" -скорее она найдёт правильный для себя диапазон и встроится в "действительность" наподобие уютно свернувшегося в клубок зверька. "Действительность" конечно диктует, быть ли гармонии трезвучием или кластером, но делает это отнюдь не прямолинейно, многомерно и через догадки.
Извините, если я не о том, что Вы имели в виду.
Потом, я и не имел в виду власть в чистом виде, вроде Отца, Авторитета, Мэтра, Владыки, и т.д. Я просто коснулся риторики понятия "классический", которое, безусловно, апеллирует к политической форме коллективного опыта.
Боюсь, что политика коллективного опыта начинает быть присуща "классике" лишь в момент её "утилизации" социумом, а в это время новые гении уже ищут новых способов гармонически приспособиться к "действительности". Таково свойство европейской культуры. Например, Берлиоз: он обучался у чудесных учителей, кои были признаны классиками скорее в том смысле, в котором говорите Вы (хранителями высоких традиций и техники), а сам уже проявлялся "классиком" в моём понимании слова -первопроходцем...
И, судя по появлению варваризмов, например - сейчас мы можем себе позволить сказать, совершенно не случайному появлению, на счет их соответствий действительности были разные мнения. Достаточно вспомнить, как проходила премьера "Весны".
Варваризмы, экзотика ,ориентализм, смешение стилей -это, как мне кажется, скорее способ приятия и вбирания в себя того, что "за", чем способ протеста и отторжения границ классики. По крупному счёту, конечно. Это в продолжение полилога о "протестных" элементах восприятия канонического набора в искусстве. Нельзя ведь всерьёз протестовать против явления, всецело находясь в его рамках. Всё равно -принимаешь ведь
Мои исходные предпосылки могут быть еще хуже, чем Вы думаете, уважаемый Михалыч - почему бы не исходить из того, что музыка - это то, что записано на компакт-диске?
Тю, как говорят у нас в Кимрах! Совсем засмеяли дядьку-слесаря! Не настолько уж я прямой. Я имел в виду не Ваше восприятие, которое ,как я понимаю, обладает тонкостью, чуткостью и иными достоинствами, позволяющими и Уствольскую с критикою слушать. Моя незатейливая речь шла скорее о необходимости учитывать "до и после"звучия, ибо учёт этого теоретически продуктивен, о чём разговор вестимо долгий
Но допустим, из чего мы можем заключить, что это понимание "музыки перед звуком" задает какую-то особую стуктрурность нашему слушанию? Хорошо, требование такой структурности имплицирует необходимость слушания процесса как становления.
Видите ли, само пресловутое деление на композитора, исполнителя и слушателя, во-первых, исторически ограничено, во-вторых ,придумано людьми, а в-третьих, ныне оспаривается. Представьте себя в роли исполнителя -и Вы сразу же согласитесь со мною в том, что предслышание не просто возможно, а и необходимо. Вот Вам простой пример: Соллертинский часто просил Шостаковича разыграть ему симфонию-другую Малера, ибо сам инструментом не владел. С первым же звуком Соллертинский начинал дирижирование. Был ли он в это время исполнителем или слушателем? однозначно -второе, хоть сам ни единого звука извлечь не умел. его инструментом был мозг, а продукцией на выходе -та интеллектуально-эмоциональная волна ,которую он посылал на слушателя в своих филармонических выходах. Он как бы записывал собственные впечатления на дорожки своего мозга, а потом транслировал в вербальной перекодировке. Извините, если меня опять занесло не туда.
Но что это значит? Например, что значит понимать музыку Шенберга или Айвза как становящееся, а не ставшее? Ведь не значит же это всего лишь то, что всякое произведение нужно слушать не с заранее готовым впечатлением и сложившейся идеей о нем, а как последовательность элементов, постепенно складывающуюся в целостность и образующую живой смысл? - понятно, что мы так и слушаем.
Филонов говорил (не помню точно, в каких словах), что пишет свои фигуры в их становлении, прямо от молекул. Важно нам это знать -или следует полагаться на собственное впечатление? Конечно ,важно знать. Ремесло восприятия, знаете ли.
С другой стороны, да - слушать музыку структурно, это, как говорил Адорно, и означает понимать ее.
Только не рассудочным пониманием, не тем, которое нам всецело доступно. Иначе мы просто бухгалтеры,не в обиду достойнейшим представителям сией профессии будь сказано. Финансовый отчёт требует рассудочности, отчёт музыки исключает её. Понимать музыку -это когда и всплакнуть над нею в три ручья, а над бухгалтерским отчётом не очень-то всплакнёшь...
Но тут вступают в силу исторические опосредования, которые мешают тому, чтобы все существующее в своем историческом контексте, даже если слушатель и не отдает себе отчета в этом контексте,( я имею в виду связанность произведения со своим временем), выступало перед этим слушателем иначе, как уже ставшее, уже готовое.
Ведь увлекательная теория ув. Баруха интересна, например, тем ,что она одновременно стремится и учитывать исторические обстоятельства возникновения той или иной музыки, и как бы иной раз осуществляет отбор того значимого, что явственно звучит именно в день сегодняшний. В определённом смысле произведение и принадлежит ,и не принадлежит своему времени. Иначе не было бы обработок, интерпретаций и т.д. Ведь последние как раз и суть установить мостик между временем написания и временем бытования того или иного сочинения.
К примеру, вот я подарил пару лет назад отцу роскошный комплект всех именных симфоний Гайдна. Сам я очень многие эти симфонии не слышал. Допустим, я возьму у него послушать эти диски: и неизбежно получится, что какую бы из незнакомых мне симфоний Гайдна я ни слушал, я сразу же буду воспринимать ее как уже данное, и не только в силу архитектонических принципов, но и потому, что все элементы языка уже отложились в исторически отмеченном слое, - и здесь важно не столько то, что в отложились в сознании, а сколько то, что в историческом слое самой музыки.
Признаюсь со стыдом: обожаю Гайдна, но не слишком блаженствую ,слыша его унисоны в мажоре. Хотя они-то как раз исторически объяснимы. Что поделаешь -слесарь! Это я к тому ,что... не слушаю я Гайдна в полном соответствии с историческими условиями сочинений его!
Так вот, возникает смешной вопрос, что лучше: невежественное слушание такой музыки, которое может даже показаться непосредственным, или квалифицированное, но зато крайне опосредованное слушание?()
Видите ли..., от непосредственности и тонкости слушания всего этого не непосредственно тогда будет зависеть, в какой мере симфония будет воспринята как индивидуальное целое, где все отклонения от общепринятого в этом именно историческом слое будут отмечены сознанием как таковые. Но даже если и это будет осуществлено с предельной адекватностью, симфония все же будет воспринята как уже готовое, как отложившееся и исчерпанное, - и как нечто сущностное, относящееся к стволу дерева музыки, а не как вызывающе-односторонее, как все действительно живое и становящееся.
Позволю здесь возразить: ставить на одном полюсе "невежество" как необходимую составную часть непосредственности, а на другом -профессионализм и как его следствие "замыленный глаз" ,как ахтёры говорят -есть всё же лёгкое полемическое лукавство. Несогласный я здеся.Наивность восприятия и незнание кухни не рядоположны, ибо первое есть черта характера, а второе -добрая воля воспринимающего. Профессионал будет слёзы проливать над чудесными звуками не менее дилетанта ,только он Вам не всегда расскажет об этом...И картину постигнет: иначе как бы он её создавал?
Опять же -тысяча извинений, ежели я Вас неверно понял.
И дело здесь не в моменте неожиданности, который несет с собой все новое, не только в нем, во всяком случае. Дело в том, что музыка Гайдна уже получила свое прямое и косвенное продолжение, все антагонистические моменты его произведений уже были развиты и как таковые, и как противоположность себе, и все это было погребено под историческими наслоениями музыкально-стилистических опосредований.
Уже ставшее в музыке, кстати, и ведет к тому, что автора записывают в классики, приписывают к стволу дерева, - хотя в этом акте нет ничего обидного и постыдного, если делать это ради исторически-конкретного слушания, которое и может быть таковым только в полной и осознанной своей исторической неконкретности - то есть в конкретном, каждый раз неповторимом, результате своей укорененности в истории.
Всё же я бы сказал, что симфонии Гайдна решительно всё равно ,что сочинялось после неё -не сочтите такое выражение проявлением запальчивости: ведь древесные кольца в стволе приращиваются лишь от роста самого дерева, а вовсе не от того ,что от корней его растут "детки"...
Конечно, нужно, как вот и делает Барух, насколько я понимаю, спасать классиков ради понимания, в том числе и понимания понятийного, то есть того, что действительно есть в их сочинениях, и того, что уже нельзя понять, просто слушая
Это как раз тот случай ,когда полезен полилог -ведь "спасать" ,как Вы говорите,- или, я бы сказал, приглядываться к ним до микроскопических тонкостей, каждый хочет именно к своим любимым композиторам...
таковой была его осознанная стратегия, его забота об ускользании от языков власти, своеобразная самодеконструкция, что ли. Дело в том, что Барт рассматривал идеологию как особое знаковое образование, позже могу осветить этот вопрос подробнее, если интересно
Был бы рад Вашим пояснениям и за ссылки особо благодарен. Ничтожно мало читал сего достойнейшего автора.
Филолог ставит очень важные вопросы, и я с ним во многом согласен, но иногда у меня возникают затруднения в понимании - возможно, в силу того, что мы с ним строим свои высказывания в разных традициях.
Так что мы с дорогим Филологом не оппоненты, а коллеги! Живите, уважаемый Михалыч, дружно с Кумом, пейте пиво "Академическое".
с Вашего позволения, больше уважаю коньячок в разумных пределах. Не то, что Кум -тот лакает всё подряд, оттого и спорит всегда с нездоровым полемическим задором
Последний раз редактировалось michalytch; 28.11.2008 в 10:16.
Причина: склонения переставил как надо
Пастухи выгоняли скот на ближнее пастбище (из школьнова упражнения)
Понимаю, что рискую заслужить новый упрек в тяге к отвлеченностям и к релятивизму, но тем не менее хотел бы поделиться некоторыми соображениями и вопросами, вызванными последними рассуждениями о живописи (Энгр, Гоген, Сезанн, Ван Гог, Рабин). Конечно, для меня, как и для вас, Ван Гог и Сезанн в большей степени соответствуют представлению о "настоящем искусстве", о гениальности и т.д., но меня также волнует вопрос об относительности, историчности тех критериев, по которым выстраивается именно такая иерархия. Простите, но я не склонен просто высокомерно иронизировать по поводу восторга официальных дам над тем, чем принято восхищаться в настоящее время.
Приветствую, дорогой Филолог, что-то Вас дня три-четыре не было слышно.
Нет, ну по поводу дам, оно конечно, к примеру, Хаксли бы тут поизящнее выразился, упрек принят. "Будьте добры к странникам, ибо вы знаете, каково быть странником в земле Египетской" - насколько помню, Хаксли любил изображать, как его герои смутно припоминают отрывки из библейских текстов - или, может быть, я так давно его не перечитывал, что это вовсе не у Хаксли была такая манера(). Да ситуация была дурацкая, Фил -отвечая на обращенные ко мне ахи по поводу вкраплений черного, я обратил внимание странницы на очевидный для меня факт, что Рабин просто грунтанул холст черным, на что получил сокрушительный ответ, что техника(!) не имеет для нее решительно никакого значения, главное -то ить вчепятление, - (даже исправлять не буду)
Характеристика.....но она оставляет в стороне вопрос о природе художественной ценности. На чем она базируется: на разрушительности искусства этого типа по отношению к господствующим идеологемам? Не означает ли это, что мы, друзья, склонны канонизировать искусство, ведущее подрывную работу – деидеологизации, демифологизации, – воспринимаем искусство как подрывную практику, симпатизируем маргинальным явлениям в культуре (здесь вспоминаются, кстати, не только очень мне симпатичные наблюдения Барта по поводу способов натурализации идеологии, но и давние уже рассуждения Ю. Кристевой о революции поэтического языка). Любой намек на тотальность и связь с языком социального и идеологического господства вызывает у нас отторжение. Возникает вопрос: имеем ли мы в таком случае право воспринимать свои споры как споры лишь о художественной ценности и об «эстетиках» как таковых? Тут я предвижу еще один возможный упрек – в социалогизаторстве (надеюсь, по крайней мере не вульгарном).
Я уже предпринимал попытки поднять здесь вопросы о проблеме языков власти в искусстве, недавно поднимал вопрос об этике, - что моральные опыты могут иметь разные обоснования, если вкратце - но эти важные вопросы, вероятно, были недостаточно понятно сформулированы. Что ж, попробуйте Вы, дорогой Филолог - надеюсь, у Вас получится лучше, чем у меня. Короче говоря, я понял, что все эти ответвления смотрятся здесь как надуманные конструкции, полные избыточных дистинкций,- в общем, некие теории, "далекие от жизни".() Понимаете, если везде, в таких объективных - объективирующих наш опыт категориях достаточно всего лишь субъективной интуции, и соответственно, полностью устраивают проекции своих представлений на "реальный мир", тогда действительно, имеется собрание аксиом, неприемлимость рационального рассмотрения которых только лишь потверждает факт, что вот работает, предположим, моя Единая Истинная теория, а все остальное мне до лампочки. Поэтому вот и проблемы художественной ценности, которые Вы, дорогой Филолог, ставите, в заранее удобных "общих чертах", включат первый уровень обобщений у наших друзей - это пожалуйста, вот перевернутая пирамида с вершиной из аксиом, все готово! - а на второй круг, я имею в виду рациональные обоснования, дискуссия не выйдет. И не случайно, как мне кажется - дело еще и в том, что мы никак не можем договориться о базовых терминах, по умолчанию предполагая, наверное, нечто обще-википедическое. Потом, есть еще не менее важные причины. Если Вы помните, неописуемая формула советского экзистенциализма "лишь бы не было войны" жизнь поверяла выживаемостью, ее исковерканный родовой смысл
был заменен бодренькими лозунгами про ячейку общества,
а самореализация индивида в таких унизительных условиях могла зависеть не только от его успехов или там, красивых поступков - в конце концов, не могли же некоторые проявлять достаточную для уважения к себе меру тупости, и придумывали свои условия игры на выживаемость. Так вот, мне кажется, эта ситуация новой - (т.е. фальшивой) античности, требовала адекватных эпических решений от частного человека, совершенно неважно, где он там скрывался, в какой скрыне обретался - в маргинальном, или официальном бараке. К примеру, с каких кафедр в 90е пришло больше всего религиоведов, -думаю, Вам известно. Я не уверен, что и в профессии музыканта все было сильно иначе. Дают работать - уже круто! (не до жиру, быть бы живу). Отсюда такое массовое "птолемейство" опытов.
Может быть, проблема еще и в ориентации на разные типы творчества и, соответственно, разные типы художественной ценности, а может быть, даже разные типы корреляции ценности художественной и нехудожественной (не знаю сейчас, как конкретнее назвать)? Рискну высказать предположение: в случае с тетками действует естественный механизм канонизации, благодаря которому маргинальное явление может в какой-то момент переместиться в центр (и что самое любопытное, оно – это маргинальное, изначально создается в расчете на эту возможность).
Ну, я думаю, это железно так, с тетками.
Нет, не всякое маргинальное, безусловно. К примеру, доски Б.У.Кашкина, им же расписанные помойки, или сюрреалистическая пост-хлебниковщина Сандро Мокши, - все это абсолютно не имело шансов на мейнстрим - как вот мотыли не живут при свете, так и это искусство гибнет от соприкосновения с большой модой, или какой-нибудь еще актуальной потребностью. Есть примеры и маргиналов мирового уровня, - хотя это парадоксально звучит, но тем не менее, почему их не вспомнить - из музыкантов, например, тут Нонкэрроу, Бадингс, много других, естественно - из живописцев
можно вспомнить незнаменитых фовистов, многих из группы Наби, группы Зеро.
Формально это похоже на тот механизм, который открыли русские формалисты, но те совершенно не учитывали идеологический аспект всего этого. Ошибка формалистов заключалась, вероятно, в том, что процесс канонизации они пытались рассматривать исключительно как проявление закономерностей, действующих в сфере искусства. Не так ли?
Утопия формалистов была сугубо профессиональным делом художников, как исследователей новых пространств, новых конфигураций.
Соотношение же между эстетикой и политикой оказывается тогда конкретнее, когда работа по созданию диссенсусов составляет некую эстетику политики, которая не имеет ничего общего с формами инсценировки власти и "мобилизации масс". Тут все получилось до смешного наоборот - пролетарские формалисты, по мере изобретения своих формул, как бы инволюционировали
до "буржуазных декадентов". Что сейчас? Утопичны они или нет, задачи, которые мы возлагаем на одиноко висящее на белой стене "возвышенное" полотно фигуративного
абстракциониста, или те, что куратор выставки ставит перед инсталляцией, или
выступлением художника-реляциониста, вписываются в одну и ту же логику : логику "художественной" политики, состоящей в следовании нормальным координатам чувственного опыта. Один ценит одиночество инородной художественной формы, другой - обрисовывающий общее пространство жест. Но ( теперь уже) два этих способа сопоставлять установление материальной формы с установлением символического пространства являются, возможно, двумя обломками одной и той же изначальной конфигурации, связующей достояние искусства с некоторым способом существования сообщества.
Это просто означает, что искусство и политика не составляют две постоянные и отделенные друг от друга реальности, о которых можно было бы задаться вопросом, нужно ли их соотносить друг с другом.
Это просто две формы разделения чувственного опыта.
Что касается теток, не связана ли их вкусовая пошлость с музейным характером культуры, заставляющим их в равной мере восхищаться Энгром и Ван Гогом, воспринимая историю искусства как процесс приращения ценности? А как иначе должно себя вести официальное лицо, призванное самой профессией своей не погружаться в исторический релятивизм, а способствовать укреплению музея (как государственного учреждения)?
Да, но вот что-то остановило нас развить идею о музейной эстетике - мне кажется, я даже понимаю что. Недавно дорогой Барух упоминал о феноменологии променада в Картинках с выставки, - действие происходит как бы на сцене, где актер, созерцатель, мог бы
воплотить иную личность, нежели свою собственную, разглядывая акварели - но в качестве идентификации ему остается только плоскость променада. Релятивизм, если говорить серьезно, такой же художественный образ, как и абсолютная ценность - с теми же метафизическими правами, и основаниями - вся разница в описательных средствах. Я не думаю, что кому-то удалось бы сотворить музей Изящных искусств при помощи какой-то одной аксиоматической структуры - например, отбор картин уже подразумевает игру на рынке.
В недавней дискуссии по поводу Рихтера Барух высказал совершенно ошеломившую меня мысль относительно того, что Рихтер является органической частью советской эстетическо-идеологической системы. Я могу еще понять это, когда речь идет о Гилельсе или Ойстрахе, но вот Рихтер… Помнится, я однажды предлагал знакомому музыковеду написать совместную статью «Отчуждение как фактор формирования стиля» - Рихтер там должен был быть одним из главных персонажей. Музыковеда идея не захватила, а сам я, разумеется, не смог бы потянуть такую тему. Это я к тому, что характер связи Рихтера с данной системой скорее уж напоминает связь Оскара Рабина, и то сходство весьма сомнительно.
Согласен, нет такого ощущения, - персонажи весьма далекие друг от друга.
Советская эстетико-идеологическая система ценностей не была такой единой и согласованной, как это может казаться сейчас, и она пыталась присваивать (приручать – идеологически и эстетически) такие артефакты, которые могли до конца сохранять свою двойственность или даже амбивалентность, сопротивляясь полной ассимиляции или сохранять потенциально подрывные элементы. Спорадически советские идеологи пытались отслеживать такие инородные тела (46, 48-й годы), но установка на тотальное единство была трудновыполнимой. Как, например, пианистическое искусство могло приобрести полную идеологическую прозрачность?
Вопрос интересный! О Рихтере ничего не знаю в этой связи.
Отец рассказывал занятный случай - Стравинский приезжал в Свердловск, должна была быть репетиция с Фридлендером, кажется - уточню у него, - так вот, Стравинского повсюду сопровождала Юдина. Отцу вручили пригласительный, но не успел он войти в здание консерватории, оттуда вышла Юдина и зычно провозласила на весь двор - "на колени перед великим русским композитором!" Все были ошеломлены.
Советская система, конечно же, была согласованной - институты парткомов, райкомов, облкомов, исполкомов и были направлены на унификацию, дистиллизацию ценностей - в конечном итоге система съела сама себя, потому как уже не могла питаться одним только своим цинизмом.
Дорогой Григ! Спасибо за обстоятельный ответ. Думаю, мне простится, если я не стану отдавать дань традиции и, комментируя, определенные места Вашего текста, ритуально выражать свое согласие. Интуиция мне подсказывает, что Вы в этом не нуждаетесь. Отсутствие отклика – это, конечно, проблема, но для меня не такая уж и принципиальная. Возможно, потому что я верю в своеобразную мистику идей. Иногда бывает достаточно заронить какую-то мысль, чтобы она начала вызревать. Прочитает человек, пройдет, как ему кажется, мимо, ан нет – уже зацепило, не всякого, конечно. А там, глядишь, через какое-то время и сам родит почти то же самое. Или Вы так не считаете?
Вообще, в сфере человеческой культуры очень много необъяснимо странного – возможно, хорошо знакомого настоящим культурологам, но игнорируемого на уровне массово-обыденной рефлексии. Например, так ли уж часто в фокус попадает явление, обратное самовыражению – формирование субъекта через те или иные культурные феномены? Конечно, я понимаю, что не говорю сейчас ничего нового, более того, эта мысль в том или ином виде уже звучала здесь. Да, в общем виде – это, пожалуй, даже стереотип, но стереотип, все же не овладевший умами настолько, чтобы стать предпосылкой отдельных, частных суждений об искусстве. А кроме того, здесь есть что-то такое, что я хочу прояснить для самого себя и что, к сожалению, я не смог до конца проговорить в предыдущем посте (чуть не написал – тосте).
Искусство в большей степени, чем какая-либо другая сфера, сопротивляется рефлексии. Почему? Нет ли в этом чего-то естественного, вытекающего из самой его природы? Если это действительно сфера бессознательного мышления, должна же она сопротивляться прояснению. Я недавно в очередной раз подумал об этом, читая рассуждения о вкусе. Вкус – это та самая ширма, которая позволяет скрываться от возможности прояснения, осознания: о вкусах не спорят, а мне нравится, слушаю то, что мне нравится – все это риторические формулы мифологизации восприятия. Ведь здесь мы сталкиваемся поистине не с пассивностью и леностью, а с ответной агрессией, ведь язык бессознательного нужен и удобен, даже необходим, ибо это, как известно, язык желания, а желание – мое желание! - интуитивно воспринимается обычно как самость, глубинное и подлинное «я». Этот язык позволяет нам льстить самим себе, казаться лучше, творить воображаемый мир, который больше отвечает нашему желанию и т.п. Чего же Вы хотите? Чтобы уйти от этого, нужно как минимум понять и принять то, что мы себе не принадлежим.
А что, может быть, сама мифологизация эстетической сферы, превращение ее в автономную реальность, связана каким-то образом не просто с процессом социальной эмансипации профессионалов, но и в том, что восприятие нуждалось в обособлении сферы «чистых» ценностей, в формировании иллюзии свободного и независимого языка?
И кто сказал, что этот язык нуждается в замене каким-то другим языком – более ясным, более рациональным? Ну да, впрочем, сказал Баумгартен, сказал Гегель, но что из того, в конце концов? Это было все же слишком наивной верой, всего лишь просветительской иллюзией.
Но я все-таки хотел прояснить для себя что-то другое. Ваше рассуждение о Рабине (кстати, могу только позавидовать Вашей эрудиции в области из.иск. – моя здесь дальше самых известных имен типа Вермеера или Сезанна не простирается) да и мое сегодняшее чтение Тынянова наталкивают на одно наблюдение-ощущение, которое боюсь и потерять, и исказить неверным, неловким выражением. Это – примерно сказать – о том, как историческая логика искусства формирует идеологию – особую идеологию или, точнее, идеологичность, ее же не свести к отображению в эстетической сфере интересов. Тотальность советской эстетической системы делала ее нежизнеспособной, а вместе с нею и саму модель реальности-жизнестроения. Не такая уж это и смелая мысль, если вспомнить, что советский проект имел в основе своей эстетический характер. Динамика – как бы в самом фундаменте современного искусства, и идеология может стремиться лишь к тому, чтобы найти формы приручения этой динамики. Сделать ее безопасной. В советской модели не была предусмотрена оборотная сторона тотальности – возможность самопародирования, обращения высокого и пафосного в комическое, она была слишком серьезна в своем игнорировании взаимооборачиваемости ценностей. Скажем так: она была ориентирована на уже нежизнеспособные художественные модели. Пожалуй, опять до конца не проговорил свое ощущение, но вернусь к нему в следующий раз. И так уже пост слишком длинным получился.
Дoрoгoй Григ, мнe кaжeтся, Вы нeмнoжкo пoлeмичeски пeрe...интeрпрeтирoвaли мoи (прeд-)пoлoжeния o пeрвичнoсти, oчeвиднoсти, aксиoмaтeчeскoм хaрaктeрe эстeтичeскoгo пeрeживaния. To, o чeм я гoвoрил, никaк нe вeдeт к aпoлoгии прoизвoльнoсти и спoкoйнoму прoeцирoвaнию свoих прeдстaвлeний нa мир.
To, o чeм я гoвoрю, - этo пoпыткa рaссмoтрeть рeaльнoсть и ee oтнoшeния с нaблюдaтeлeм с тoчки зрeния интуитивнo дaннoгo пeрeживaния eдинствa (прoцeссa пoнимaния и т. д.); я гoвoрю вeдь oб "oсoбoм мoдусe вoсприятия"; - aльтeрнaтивнoм (бoлee ширoкoм? Выхoдящим зa рaмки "будничнoгo" сaмooщущeния/сaмoсoзнaния?) рeфлeксии.
Я нигдe близкo дaжe нe гoвoрил o "нeпoгрeшимoсти" эстeтичeскoгo чувствa. Нo я гoвoрю o тoм, чтo чувствo этo - этo тo, чтo мoжнo принять зa рeaльный фaкт, зa тoчку oтсчeтa, - и oт нeгo нaчинaть рaспутывaть вeсь клубoк.
И тут, дoрoгoй Филoлoг, мнe кaжeтся, я нaписaл и o зaтрoнутoм Вaми сeйчaс вoпрoсe (сoциoлoгия, пoлитикa, идeoлoгия). Вo фрaгмeнтe прo культуру, и в нeдaвних пaссaжaх прo eдинствo aрмии или гoсудaрствa, нaпримeр.
Mнe кaжeтся, эстeтикa, эстeтичeскoe пeрeживaниe игрaeт здeсь рeшaющую рoль. Oнo служит имeннo - oчeвидным дoкaзaтeльствoм (" " -- !! --??) истиннoсти идeoлoгии (вoт, нaпримeр, рeжущaя тeмa, - эстeтикa рeвoлюции, - кaк движущaя силa). Глaвныe усилия культуры нaпрaвлeны имeннo нa сoздaниe эстeтичeскoгo oбустрoйствa зaявляeмoй eй рeaльнoсти. Oтсюдa, кстaти, и oщущeниe "дурмaнa", "зaгипнoтизирoвaннoсти" o кoтoрoм я гoвoрил вчeрa. Oнo вooбщe, нaвeрнoe, вoзникaeт у нaблюдaтeля, с тoчки зрeния oднoй культуры смoтрящeгo нa другую.
Пoступoк Юдинoй, кстaти, - зaмeчaтeльнaя иллюстрaция тут и в цeлoм, и в чaстнoсти (для мeня, пo крaйнeй мeрe) - кaк прoявляeниe oднoй из глaвных чeрт сoвeтскoй эстeтики.
Нo углубляться имeннo в эту тeму ("сoвeтскaя эстeтикa") мнe бы нe хoтeлoсь, - кaк цитирoвaл мудрый Григ - лишь бы нe былo вoйны!
И тут, дoрoгoй Филoлoг, мнe кaжeтся, я нaписaл и o зaтрoнутoм Вaми сeйчaс вoпрoсe (сoциoлoгия, пoлитикa, идeoлoгия). Вo фрaгмeнтe прo культуру, и в нeдaвних пaссaжaх прo eдинствo aрмии или гoсудaрствa, нaпримeр.
Дорогой Барух, простите, что не сразу ответил.
В общем, я и не претендую на абсолютную новизну, помня к тому же о шестистах непрочитанных страницах. На этот счет уважаемый Иона меня уже давно успокоил. Но при этом я не считаю, что какой-либо вопрос у нас был исчерпан. Иногда достаточно незначительного поворота, изменения ракурса, чтобы воспроизведение уже не воспринималось как тавтология.
Дорогой Барух, простите, что не сразу ответил.
В общем, я и не претендую на абсолютную новизну, помня к тому же о шестистах непрочитанных страницах. На этот счет уважаемый Иона меня уже давно успокоил. Но при этом я не считаю, что какой-либо вопрос у нас был исчерпан. Иногда достаточно незначительного поворота, изменения ракурса, чтобы воспроизведение уже не воспринималось как тавтология.
Оформили кредитку, а спустя несколько дней заметили списание за страховку? Такое происходит часто: банки нередко подключают страховые услуги по умолчанию или «рекомендуют» их при выдаче карты....
Аюрведа — это не просто система лечения, а целая философия жизни, пришедшая к нам из Древней Индии. Её возраст превышает пять тысяч лет, и за это время она доказала свою актуальность, предлагая...
Искусственный интеллект стремительно становится частью повседневной жизни, и ChatGPT-5 — один из самых ярких примеров того, как технологии делают общение между человеком и машиной максимально...
Ответ: Музыкальная семантика
Ответить с цитированием
чуть не сказал в эстетике музея
я отвечал, что опровержение прошлых эстетик вовсе не единственная причина появления новых. Относительно музеев мы высказали противоположные идеи - однако сейчас Вы вносите коррективы. Предположительно, я должен воскликнуть : "ах вот, оказывается, что я на самом деле говорил!" Совершенно не против забавных интерпретаций, что именно, и по какому поводу кто из нас говорит, и кто на какой вопрос отвечает - форум, в сущности, игровая площадка; хочу лишь заметить, что на мой взгляд, одна из наиболее частых причин недопонимания сообщений вытекает из желания общаться в стилистике максим, (здесь еще местами украшенных прескриптивными уведомлениями - во-первых, да во-вторых..."невидимые чины, чудится, украшают наши одежды") По моему скромному мнению, чтобы всякий раз не пояснять свои тезисы, было бы экономнее как-то развить идею, предвосхитить самые простые вопросы, хотя бы в трех- четырех предложениях - что до меня, то я достаточно подробно высказывался в рамках этой темы по поводу разных эстетик. Могу еще, если есть желание читать...это все очевидно, но это не причины появляния новой эстетики - это во-первых
Сообщение от григ
, как говорят у нас в Кимрах! Совсем засмеяли дядьку-слесаря
). 
Социальные закладки