Шок! Плетнев - скрипач.

[murom]

[quote=Брунгильда;576667]

А как, Вы считаете, музыканты оркестра будут относиться к дирижёру, который даёт указания по штрихам, звукоизвлечению и тд, владея при этом инструментом на уровне умения исполнения "Как под горкой"? В лучшем случае - иронически.
Уж лучше пусть вообще не владеет инструментом.

Ага, Как под горкой под горой - это мало. А вообще не уметь извлекать звук - это как раз. Неужели вы думаете, что дирижер будет демонстрировать оркестрантам Как под горкой?
Я говорю о том, что умение играть хоть какие-то пьесы дают больше знания, чем просто методическая литература. Вот так, примерно.

По поводу полиглота. Он не учит своим знаниям (в академическом смысле) и, тем более, не навязывает их профессионалам.
Кстати, я забыла арфу упомянуть. Ну уж если дирижёр на арфе "Как под горкой" сыграет, да разложенными арпеджио - я сниму перед ним шляпку

Вот интересное замечание: "не навязывает свое знание". А что там с дирижерами: они должны навязывать свои знания? Я что-то не понял из Вашей фразы. И какие знания он должен навязывать (если должен): из своей практики игры на инструменте или почерпнутые из книжки?

[belyakin]

Надо, надо на чём-то играть. Даже если на скрипке только пару нот - можно эту пару нот показать: вот так я хочу! - чем туманно объяснять или петь та-ра-ри-та-ра рам-пам!
Никто особо критиковать не будет, главное, понятно, что человек хочет.
Духовые - менее важны для дирижёра ИМХО

[murom]

Духовые - менее важны для дирижёра ИМХО

Помню А.Кац добивался от валторниста особой атаки звука, которая у того не получалась. Он просто рассказал, что нужно сделать (это был студенческий оркестр консерватории).

[Муррра]

Насчет дирижеров, которые должны играть на всех инструментов.
Моя учительница по музлитературе рассказывала, что несколько веков назад для дирижера было вполне нормально взять скрипку и поиграть - причем оркестр конечно не разваливался, ведь на скрипке тоже можно показать как играть и где вступать. Да, и не только скрипку - тогда играли на множестве инструментов - потому что раньше не было телевизоров.
Пожалуй такой дирижер - настоящий человек-оркестр!

[Tatra]

А что там с дирижерами: они должны навязывать свои знания? Я что-то не понял из Вашей фразы. И какие знания он должен навязывать (если должен): из своей практики игры на инструменте или почерпнутые из книжки?

Уж учить оркестрантов играть на своих инструментах он точно не должен.

[Parfёn]

Вот бы взять таких дирижёров, собрать их штук пятдесят - на оркестр, и пусть себе играют...

[Брунгильда]

Вот бы взять таких дирижёров, собрать их штук пятдесят - на оркестр, и пусть себе играют...

А дирижировать кто из них будет? Придётся спичку тянуть.

[piter]

Нельзя сказать.что поднятая тема особосложная для дискуссии.но. наверное, следуетподойти к предмету осознанно. давайте разберёмся.
Дирижирование, как наука. как предмет. преподается, по крайней мере. в россии. примернос 1920-х годов. до этого дирижирование преподалвалось только у композиторов. дабы последние смогли управлять исполнением собственных произведений.поскольку профессия, как таковая стала развиваться с середины 19 века (ей посвящали свои трактаты и статьи берлиоз и Вагнер). можно говорить о дирижёре, как не только "управленце" произведением или администраторе. сколько о композиторе-исполнителе в одном лице. именно музыканты. занимающиеся дирижированием - "продукт" романтизма. при этом. такие личности, как Г.Фон Бюлов были не только замечательными дирижёрами, но и пианистами. следовательно. музыкантами достаточно "широкого профиля".
Именно дирижёр-исполнитель, а не композитор появляется. как профессиональная профессия в европе примерно к концу 19 века.И то, например. в опере ещё в то время сохраняется практика управления спектакля концертмейстерами (1 скрипками).
первая половина прошлого века дала миру величайшиж дирижёров. главным образом немецкой школы. Это были не только настоящиеромантики стиля (никиш, менгельберг. вальтер, фуртвенглер. рахманинов.голованов,стоковский.кусевицкий). но ещё и художники огромного творческого вдохновения. работа с партитурой. вносимые в неё дополнения и ретуши.сделанные редакции классических произведений - свидетельства огромной творческойработы и исполнительского таланта. С уходом этих титанов, разумеется. ушла и эта традиция такого рода "музИцтрования".
Следует ещё сказать о"школе". когда юный дирижёр приходил в театр илив оркестр. он с азов постигал эту профессию, выполняя в большинстве случаев на первом этапе "чёрную работу" он выковывался как музыкант и знаток оперного театра и оркестра, на практике познавая его возможности. сейчас. к сожалению. такой практики практически нет. даже созданный ныне в московской консерватории оркестр кафедры оперно-симфонического дирижирования не решает проблемы. так как дирижёры-студенты появляются за пультом не чаще 2 раз в год. (по крайней мере. как мне рассказывали). стоять перед оркестром толькона экзаменах - невелика школа. впрочем, это лучше чем ничего.
На сегодняшний день сложилась парадоксальная ситуация. содной стороны. в наших московских оркестрах можно встретить стариков. начавших свою карьеруоркестровых музыкантов ещё в конце 1950-х годов. но, поскольку они не преподают, то их богатейший опыт по штрихам, исполнительскому опыту, не востребован, так как многие из них не преподают. а потому. многое. оставшееся в дирижёрских партитурах великих музыкантов, ныне нам не доступных. рискует уйти навсегда. а ведь изучение именно такого материала очень важно для дирижёра. а приходится изучать исполнительские традиции по записям. Дай Бог, если у такого дирижёрахороший или абсолютный слух. и он хорошо слышит штрих или способ звукоизвлечения. А если нет. то тогда остаётся только темп, да художественная ценность услышанного. наверное, это не мало...
С другой стороны. музыканты сегодняшние прекрасно обучены технически. И делать замечания человеку, который с той же скрипкой "общается" с пятилетнего возраста. как-то неловко. То есть: музыканты как бы находятся "вне" традиции. вто же время обладают большим техническим потенциалом. Нельзя сказать.конечно,что музыканты прошлых составов игралихуже, но именно за счёт культуры и исполнительских традиций подерживается класс лучших европейских и мировых оркестров.
Изменилось иотношение к дирижёру. ныне дирижёр может и не знать многое из того. что знали и умели, к примеру. его великие предшественники. как-то, несколько летназад. на встрече на радио "орфей№ Рождественский вообще сказал замечательную фразу. на вопрос, каким, на его взгляд. должен быть дирижёр, он ответил, после некоторые перечислений:
_Да. в принципе, дирижёр вообще может быть неважным музыкантом, но быть хорошим дирижёром. (за точность ручаюсь. сам слышал).
Конечно же, многое зависит от самого дирижёра. можно изучать партитуры. размеченные мастерами прошлого, можно учиться играть наинструментах, или, хотя бы просто в ознакомительных целях изучить их возмодности. Но, к сожалению. не так уж много у наших студентов возможностей. А потому. вспоминая выдающихся русских дирижёров Голованова, Гаука, Аносова. гинзбурга.хайкина. нам остаётся только вспоминать и жалеть. что не осталось таких педагогов, как они.
Сецчас в московских оркестрах, пожалуй, только два или три главных дипломированных дирижёра: симонов, полянский. горенштейн. остальные не имеют профессионального дирижёрского образования. вот и выходит, что профессия дирижёра сильно девальвировалась.не обязательно нынче много знать. только выходи с палочкой и делай некие пассы. а уж музыканты сами сыграют...
Что же до М.В.Плетнёва, то достаточно давно ходили слухи о его конфликте с оркестром. о упрёках в неумении играть на инструментах и тд. то. что он после этого стал брать уроки игры на скрипке. я слышал от многих. воттеперь убедился воотчию. Плетнёв сейчас. как мне кажется. один из самых выдающихся музыкантов нашего времени. и в дирижировании он сильно приуспел. к партитуре он подходит по-композиторски. подчас слышны его "вмешательства". по крайней мере. он "возится" с оркестром, репетируя и добиваясь великолепных результатов. не особо сейчас возятся с оркестром, так как на это просто нет времени. А жаль. так как продукт получается сырой, а подчас и испорченный. Только тем. кто приходитна концерты слушать такое, от этого не легче.
Так что. правильно делает михаил васильевич.Молодец!

[murom]

Уж учить оркестрантов играть на своих инструментах он точно не должен.

Это точно. Нужно всех профнепригодных музыкантов вышвырнуть из оркестров и набрать профессионалов, чтобы не было оркестрантов, которых нужно еще и учить.

Только учить то приходится, иначе ничего и не получится. Их нужно научить правильно фразировать или артикулировать именно эту музыкальную фразу в стиле именно этого дирижера. Вы же понимаете, что один и тот же оркестр одно и тоже произведение с разными дирижерами исполняет по-разному. Почему? Потому что каждый дирижер учит оркестрантов играть так, как он, дирижер, хочет.
Например, у струнников существует с десяток различных спиккато. Еще эти ноты под точками можно исполнять и другими штрихами, хотя бы мартеле или стаккато. Дирижеру мало сказать оркестрантам, что здесь нужно спиккато, он уще должен научить (показать, объяснить) особое спиккато, которое хочет именно этот дирижер.
Тоже самое можно сказать и про духовиков. А вот если дирижер понятия не имеет обо всех этих тонкостях, то оркестранты будут играть так, как они это делали с предыдущим дирижером. А если произведение исполняется впервые, то по аналогии с другими сочинениями. Оркестр то сыграет, только вот для чего за пульт встал именно этот дирижер? Можно было и без него сыграть - по аналогии с другими исполнениями.

[pharux]

Согласен с murom.Умение артикулировать и фразировать - неоходимейшее условие в достижении высокого качества оркестрового исполнения.
Должен ли дирижер уметь играть на оркестровых инструментах-думаю это необязательно.Но понимать, знать и чувствовать природу, технологию, сильные и слабые качества инструмента, а также его роль в оркестре - без этих знаний точно нельзя обойтись.Должен ли дирижер учить оркестранта играть?С точки зрения отдельно взятого инструмента наверное нет.Но нужно понимать. что оркестр сам является большим инструментом и в нем есть свои законы и правила.К сожалению, научиться играть хорошо на инструменте - для оркестранта этого мало.И в классе по-специальности уж точно технологию игры в оркестре не преподают.Получается что именно дирижер должен прививать оркестранту всю оркестровую технологию.Как правильно ансамблировать в группе, как взаимодействовать с другими группами, какой инструмент или группа являются ключевыми в том или ином месте произведения, каким образом правильно интонировать (особенно с не родственными инструментами), по каким принципам выстраивается баланс между группами оркестра.Исполнение штрихов в оркестре тоже несколько отличается от сольного.Даже акценты в оркестре имеют несколько иной технологический подход.А умение управлять тембром инструмента для оркестранта (особенно это касается духовой группы) является неотемлемым качеством(если мы говорим о технологии оркестра в подлинном его смысле).Так что учить есть чему и работы у дирижера тоже хватает.Другое дело, что, увы, среди дирижеров таких знатоков немного , прямо скажем.Технологию оркестра у нас преподают плохо, часто путая ее с обычным инструментоведением и оркестровкой.