Моцарт и современники. Он недосягаемая кульминация или всеобъемлющее обобщение эпохи?

[CHIZH]

Хотя мы с Вами никогда не сойдемся в оценке "оцерковленности" духовной музыки (я имею в виду то, что Вы писали о Реквиеме Верди).

Ну почему не сойдемся, - Верди, несмотря на запутанность иных его сюжетов (того же Трубадура), последовательно стремился к реализму, путем упрощения своей музыки чуть ли не до народности, - некоторые его арии. - натуральные песни, которые собственно и распевали-то на улицах. В оркестре ему и вовсе не надо было ни к чему стремиться, - он у него и так предельно прост ("большая гитара" по Вагнеру). Его ошибка, ИМХО, что он этот принцип "упрощения" привнес и в духовную церковную музыку, которая трансцендетна по определению, особенно у католиков с их жесткими догматами и преобладающим мистическим началом. Ну не возможно писать о "инкарнации", - "вочеловечивании Христа" от Святого Духа посредством непорочной Девы Марии" или об искуплении им мирового греха с последующим Воскресением и Вознесением, или о том, что сначала было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог, - используя для этого простонародный язык и мелос и страстную мирскую музыку. Церковное - тайное, - неисповедимое и неизреченное, - мятущийся романтизм там противопоказан, - единственно возможное там чувство - это религиозный экстаз, такой, как в Кирие и Эт инкарнатус эст Высокой мессы Баха. М.Гайдн в это смысле - это удачный копромисс, как для века Просвещения, а Верди, безотносительно к любой эпохе, - полное вырождение мистического начала.

[lerit]

Ну не возможно писать о "инкарнации", - "вочеловечивании Христа" от Святого Духа посредством непорочной Девы Марии" или о искуплении им мирового греха с последующим Воскресением и Вознисением, или о том, что сначала было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог, - используя для этого простонародный язык и мелос и страстную мирскую музыку. Церковное - тайное, - неисповедимое и неизреченное, - мятущийся романтизм там противопоказан, - единственно возможное там чувство - это религиозный экстаз, такой, как в Кирие и Эт инкарнатус эст Высокой мессы Баха. М.Гайдн в это смысле - это удачный копромис, как для века Просвещения, а Верди, безотносительно к любой эпохе, - полное вырождение мистического начала.

Тогда только латынь должна звучать в церкви...

[CHIZH]

Тогда только латынь должна звучать в церкви...

В католической, - да!
Мы же здесь исключительно о католической мессе.
Лютеранство-то (читай отрицание католицизма) собственно и началось с перевода Библии на немецкий язык!

[lerit]

В католической, - да!
Мы же здесь исключительно о католической мессе.
Лютеранство-то (читай отрицание католицизма) собственно и началось с перевода Библии на немецкий язык!

Но почему-то же Лютер это сделал, он не мог иначе, очевидно.

[Кола-ла]

Церковное - тайное, - неисповедимое и неизреченное, - мятущийся романтизм там противопоказан, - единственно возможное там чувство - это религиозный экстаз, такой, как в Кирие и Эт инкарнатус эст Высокой мессы Баха. М.Гайдн в это смысле - это удачный копромисс, как для века Просвещения, а Верди, безотносительно к любой эпохе, - полное вырождение мистического начала.

По-моему, у Верди хватает мистического начала, особенно в Tuba mirum и Libera me.

[CHIZH]

По-моему, у Верди хватает мистического начала, особенно в Tuba mirum и Libera me.

Все познается в сравнении, - послушайте Верди после Баха или там Зеленки, не говоря уже о Лассо, Палестрине, Страделла, де Лаланде, - ну, не воспринимаю я его Реквием, как мессу, - от начала и до конца театральная (бутафорская) музыка, так и просится декорация для Страшного Суда, - этакая пылающая сцена с большим кипящим котлом и поющие из него колоратурные сопрано и тоненькие мефистофельские тенорки, - точь в точь, как на выложенных мною где-то здесь фресках Вазари.

Музыка сама по себе в чем-то даже замечательная, но место ей в театре, а не в церкви.

[lerit]

Все познается в сравнении, - послушайте Верди после Баха или там Зеленки, не говоря уже о Лассо, Палестрине, Страделла, де Лаланде, - ну, не воспринимаю я его Реквием, как мессу, - от начала и до конца театральная (бутафорская) музыка, так и просится декорация для Страшного Суда, - этакая пылающая сцена с большим кипящим котлом и поющие из него колоратурные сопрано и тоненькие мефистофельские тенорки, - точь в точь, как на выложенных мною где-то здесь фресках Вазари.

Что, жанр реквиема не подлежит развитию, изменению? Только так, как было?

[CHIZH]

Но почему-то же Лютер это сделал, он не мог иначе, очевидно.

Я имею что по этому поводу сказать (буржуазии для нормальной предпринимательской деятельности кроме прочих свобод нужна была еще свобода и от неба (церкви) ), но, боюсь, здесь на Форуме -это запретная тема.

[lerit]

Я имею что по этому поводу сказать (буржуазии для нормальной предпринимательской деятельности кроме прочих свобод нужна была еще свобода и от неба (церкви) ), но, боюсь, здесь на Форуме -это запретная тема.

Да что ж тут запретного? Задача была - приблизить религию к человеку, латынь же препятствовала этому.

[CHIZH]

Что, жанр реквиема не подлежит развитию, изменению? Только так, как было?

Не хотелось бы повторяться, я об этом уже писал в теме о реквиемах, - пожалуйста, пишите траурную музыку на вольный текст, только называйте этот опус, подобно Шуберту и Брамсу "Немецкий -" или там "Итальянский Реквием" и т.д. и т.п. но не Реквием как таковой, - латинский. Не исполняют же, по крайней мере христиане, на похоронах вместо ритуального марша танцевальную музыку. Бетховен гениально осуществил подобную метаморфозу в алегретто своей №7, но у него хватило такта и понимания назвать его все-таки "алегретто", а не как-то иначе.