Самая гениальная опера всех времен и народов

[Filin]

Премьера "Каменного гостя" - 1872 год.
Премьера "Лоэнгрина" - 1850 год.
не будете же Вы отрицать, что эффэктные сцены: 1) Ортруда-Терлямунд;
2)Эльза-Ортруда; 3) Эльза-Лоэнгрин, - это ничто иное, как симфонизированный мелодизированный речетатив.

1872 - 1750 = 22 - почти четверть века!

Но был же еще, хотя и менее последовательный, но тоже характерный Тангейзер - премьера 1845 год (правда, справедливости ради, еще ранее были Эврианта, Геновева и Сцены к Фаусту, но, боюсь, Даргомыжский мог их и не знать).

"Лоэнгрина" и "Тангейзера" Даргомыжский, увы, тоже не знал: "Тангейзер" был сначала поставлен в Париже, где провалился, а потом сам Вагнер поставил его в Риге во время своего недолгого капельмейстерства, где он шёл только несколько месяцев, а после бегства Вагнера тоже был снят (хотя, если бы даже Даргомыжский его знал, то система мелодических речитативов там ещё не сложилась). "Лоэнгрина" же вообще не ставил никто, пока Лист не поставил его в Веймаре, где Даргомыжский однозначно не был. Это просто была общая тенденция, можно ещё "Троянцев" вспомнить...

[CHIZH]

"Лоэнгрина" и "Тангейзера" Даргомыжский, увы, тоже не знал: "Тангейзер" был сначала поставлен в Париже, где провалился, а потом сам Вагнер поставил его в Риге во время своего недолгого капельмейстерства, где он шёл только несколько месяцев, а после бегства Вагнера тоже был снят (хотя, если бы даже Даргомыжский его знал, то система мелодических речитативов там ещё не сложилась). "Лоэнгрина" же вообще не ставил никто, пока Лист не поставил его в Веймаре, где Даргомыжский однозначно не был. Это просто была общая тенденция, можно ещё "Троянцев" вспомнить...

Да, Берлиоз, конечно!!! До Троянцев у него еще с десяток кантат было, особенно вторая часть "Детства Христа" хороша! - прямо живописная "Мадонна с младенцем"!
Правда, ежели кантаты вспоминать, тогда и "Лазаря" Шуберта обойти нельзя... .

ЗЫ. Учитывая Ваш адрес и, судя по Вашим комментам, подразумевающим достаточно серьезное знакомство с творчеством Вагнера, очень любопытно было бы узнать Ваше мнение по поводу приведенной выше более чем сомнительной статьи. Ежели это затруднительно в открытом режиме, то можно и на ЛС. Спрашиваю потому, что не представляю, как любители оперы, где бы они не жили, могут обойтись без вагнеровской оперной "чертовой" дюжины, - это же, ИМХО, примерно как отдых на юге, но без моря

[Filin]

ЗЫ. Учитывая Ваш адрес и, судя по Вашим комментам, подразумевающим достаточно серьезное знакомство с творчеством Вагнера, очень любопытно было бы узнать Ваше мнение по поводу приведенной выше более чем сомнительной статьи. Ежели это затруднительно в открытом режиме, то можно и на ЛС. Спрашиваю потому, что не представляю, как любители оперы, где бы они не жили, могут обойтись без вагнеровской оперной "чертовой" дюжины, - это же, ИМХО, примерно как отдых на юге, но без моря

Я не понял, о какой статье идёт речь. Если она в интернете, то выложите адрес. Если же речь идёт о "Еврействе в музыке", то резко отрицательного; особенно возмущают его высказывания о Мейербере, у которого он многое позаимствовал - от длинных статичных монологов и дуэтов до отдельных интонаций (Галь хорошо показывает эти интонационные связи), что естественно, т.к. в молодости Мейербер покровительствовал ему, и Вагнер ему подражал как наиболее известному тогда оперному композитору.
Что касается опер Вагнера, то они мне нравятся - одни больше, другие меньше. И, разумеется, это значительный этап в развитии мировой оперы. Но в целом моё мнение о Вагнере такое же, как у Берлиоза (он его высказал, когда у Вагнера не была закончена даже тетралогия): музыка останется, философия канет в лету. Всю ту чепуху, которую Вагнер писал о своём творчестве (в т.ч. о либретто "Кольца", когда он пишет, что нибелунги - это евреи и т.д.), разумеется, можно только игнорировать.
Но, разумеется, Гитлер у Вагнера взял очень много: например, вся политика Гитлера в области немецкого искусства уже обозначена в заключительном хоре "Мейстерзингеров", да и приветствие "Хайль!" с соответствующим жестом тоже заимствовано Гитлером непосредственно оттуда...

[AlexAt]

вся политика Гитлера в области немецкого искусства уже обозначена в заключительном хоре "Мейстерзингеров", да и приветствие "Хайль!" с соответствующим жестом тоже заимствовано Гитлером непосредственно оттуда...

"Честь мастеров храните!
Искусство их цените!
И всяк из нас им помощь дай!
Тогда пускай
падёт священный Рим:
мы всё же сохраним
святой искусства край!"

согласитесь, на таком тексте может быть основана политика ЛЮБОГО государственного лидера в ЛЮБОЙ стране в ЛЮБУЮ эпоху...
за исключением России, разумеется

[CHIZH]

Я не понял, о какой статье идёт речь. Если она в интернете, то выложите адрес. .

Я подразумевал перебор противоположного толка (в исполнении Арановича), - ссылка вот здесь: http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=472 См. также воспоследствующую дискуссию.
А приветствие рукой и "хайль" - это все баловство без известной исторической практики, только в последней они преобретают зловещий оттенок. Да и какое слово откуда родом это уж не столь и важно. Вот слово "Аминь", к примеру, происходит от языческого "Амон" (египетский бог-творец), т.е. от своей противоположности. Однако, выводить издержки католицизма (инквизиция, иезуиты и т.д.) от жизнелюбивых и неагрессивных египтян (древних) никому и никогда в голву не прийдет. Так что, Вагнер в своих либретто за зверства наци никакой ответственности не несет.

[adriano]

Я не понял, о какой статье идёт речь. Если она в интернете, то выложите адрес. Если же речь идёт о "Еврействе в музыке", то резко отрицательного; особенно возмущают его высказывания о Мейербере, у которого он многое позаимствовал - от длинных статичных монологов и дуэтов до отдельных интонаций (Галь хорошо показывает эти интонационные связи), что естественно, т.к. в молодости Мейербер покровительствовал ему, и Вагнер ему подражал как наиболее известному тогда оперному композитору.
Что касается опер Вагнера, то они мне нравятся - одни больше, другие меньше. И, разумеется, это значительный этап в развитии мировой оперы. Но в целом моё мнение о Вагнере такое же, как у Берлиоза (он его высказал, когда у Вагнера не была закончена даже тетралогия): музыка останется, философия канет в лету. Всю ту чепуху, которую Вагнер писал о своём творчестве (в т.ч. о либретто "Кольца", когда он пишет, что нибелунги - это евреи и т.д.), разумеется, можно только игнорировать.
Но, разумеется, Гитлер у Вагнера взял очень много: например, вся политика Гитлера в области немецкого искусства уже обозначена в заключительном хоре "Мейстерзингеров", да и приветствие "Хайль!" с соответствующим жестом тоже заимствовано Гитлером непосредственно оттуда...

Басни про белого бычка, прошу прощения. Нибелунги-евреи... размечтались , придумают же такое, а другие верят. Если не очень историю любите читать, тогда хоть фильм Клеопатра посмотрите что ли, про приветствие вытянутой рукой, а хайль, хоть в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/Хайль

[adriano]

"Честь мастеров храните!
Искусство их цените!
И всяк из нас им помощь дай!
Тогда пускай
падёт священный Рим:
мы всё же сохраним
святой искусства край!"

согласитесь, на таком тексте может быть основана политика ЛЮБОГО государственного лидера в ЛЮБОЙ стране в ЛЮБУЮ эпоху...
за исключением России, разумеется

Чуть раньше -
"Народ! Туч мрачных берегись! Распад нам и стране грозит! В величьи ложном стран чужих князья с народом врозь идут: романский чад, мишурный блеск осели на земле родной! А добрый наш немецкий дух жив только в наших мастерах!"
Как там в оригинале? На немецком, что то про восточную угрозу
А в Лоэнгрине оклеветаны Венгры,

"Известно вам, что гнётом и насильем
Страну теснил всегда восточный враг!
Молились жёны на границе дальней:
“Боже, избавь от злобных Венгров нас!”
и опять загадочный восточный враг
Ох, кто ищет - тот всегда найдет.
А если серьезно то и я восток не люблю, когда был моряком, уже дальше Греции меня все раздражало. А Швеция, Германия - блеск, душа отдыхает. Что в этом плохого, что Вагнер отстаивал СВОЮ культуру?

[Filin]

согласитесь, на таком тексте может быть основана политика ЛЮБОГО государственного лидера в ЛЮБОЙ стране в ЛЮБУЮ эпоху...
за исключением России, разумеется

Вы по-немецки почитайте, как там насчёт любой страны...

[adriano]

Вы по-немецки почитайте, как там насчёт любой страны...

Нет проблем. В чем криминал то?
SACHS
(schreitet auf Walther zu und fasst ihn
bedeutungsvoll bei der Hand)

Verachtet mir die Meister nicht,
und ehrt mir ihre Kunst!
Was ihnen hoch zum Lobe spricht,
fiel reichlich euch zur Gunst.
Nicht euren Ahnen noch so wert,
nicht eurem Wappen, Speer noch Schwert,
dass ihr ein Dichter seid,
ein Meister euch gefreit,
dem dankt ihr heut' eu'r höchstes Glück.
Drum denkt mit Dank ihr dran zurück,
wie kann die Kunst wohl unwert sein,
die solche Preise schliessest ein?
Das uns're Meister sie gepflegt
grad' recht nach ihrer Art,
nach ihrem Sinne treu gehegt,
das hat sie echt bewahrt:
blieb sie nicht adlig, wie zur Zeit,
da Höf' und Fürsten sie geweiht,
im Drang der schlimmen Jahr'
blieb sie doch deutsch und wahr;
und wär' sie anders nicht geglückt,
als wie wo alles drängt und drückt,
ihr seht, wie hoch sie blieb im Ehr':
was wollt ihr von den Meistern mehr?
Habt Acht! Uns dräuen üble Streich':
zerfällt erst deutsches Volk und Reich,
in falscher wälscher Majestät
kein Fürst bald mehr sein Volk versteht,
und wälschen Dunst mit wälschem Tand
sie pflanzen uns in deutsches Land;
was deutsch und echt, wüsst' keiner mehr,
lebt's nicht in deutscher Meister Ehr'.
Drum sag' ich euch:
ehrt eure deutschen Meister!
Dann bannt ihr gute Geister;
und gebt ihr ihrem Wirken Gunst,
zerging' in Dunst
das heil'ge röm'sche Reich,
uns bliebe gleich
die heil'ge deutsche Kunst!

VOLK

Ehrt eure deutschen Meister,
dann bannt ihr gute Geister;
und gebt ihr ihrem Wirken Gunst,
zerging' in Dunst
das heil'ge röm'sche Reich,
uns bliebe gleich
die heil'ge deutsche Kunst!

(Als es hier zu der bezeichneten
Schlussgruppe gelangt ist, schwenkt
das Volk begeistert Hüte
und Tücher; die Lehrbuben
tanzen und schlagen jauchzend
in die Hände)

Heil! Sachs!
Nürnbergs teurem Sachs!

тоже на английском
SACHS
(going towards Walther and grasping
him meaningfully by the hand)

Scorn not the Masters, I bid you,
and honour their art!
What speaks high in their praise
fell richly in your favour.
Not to your ancestors, however worthy,
not to your coat-of-arms, spear, or sword,
but to the fact that you are a poet,
that a Master has admitted you -
to that you owe today your highest happiness.
So, think back to this with gratitude:
how can the art be unworthy
which embraces such prizes?
That our Masters have cared for it
rightly in their own way,
cherished it truly as they thought best,
that has kept it genuine:
if it did not remain aristocratic as of old,
when courts and princes blessed it,
in the stress of evil years
it remained German and true;
and if it flourished nowhere
but where all is stress and strain,
you see how high it remained in honour -
what more would you ask of the Masters?
Beware! Evil tricks threaten us:
if the German people and kingdom should one day decay,
under a false, foreign rule
soon no prince would understand his people;
and foreign mists with foreign vanities
they would plant in our German land;
what is German and true none would know,
if it did not live in the honour of German Masters.
Therefore I say to you:
honour your German Masters,
then you will conjure up good spirits!
And if you favour their endeavours,
even if the Holy Roman Empire
should dissolve in mist,
for us there would yet remain
holy German Art!
THE PEOPLE

Honour your German Masters,
then you will conjure up good spirits!
And if you favour their endeavours,
even if the Holy Roman Empire
should dissolve in mist,
for us there would yet remain
holy German Art!

(While the apprentices
clap their hands and
shout and dance,
the people wave hats
and kerchiefs in their
enthusiasm)

Hail, Sachs!
Nuremberg's dear Sachs!

Вы Уважаемый Filin что хотели услышать в НЕМЕЦКОЙ опере? Славься Израиль? Или Боже Царя храни?

[Filin]

Что в этом плохого, что Вагнер отстаивал СВОЮ культуру?

Конечно, в этом нет ничего плохого, что Вагнер отстаивал свою культуру, плохо только то, что он попутно ругал чужие. Заметьте, уж на что русские оперы патриотичны в большинстве своём, а ничего подобного Вы там не сыщете. Даже в "Китеже", я уж не говорю про "Князя Игоря", где половцы все обрисованы прямо-таки сплошь позитивными характеристиками. И такой музыки, характеризующей чужие культуры, как польские танцы в "Сусанине" и польский акт в "Борисе", Вы у Вагнера тоже не найдёте.