отЛАДка ТОНальности

[commator]

...в индийской существует постоянная педаль...

Теперь даже прибор специальный используют - электронный танпур - для создания непрерывного звука постоянной высоты-громкости с плавным периодическим изменением интенсивности разных обертонов. Подстраивают его для каждой раги вместе с таблами.
Без этого прибора многие опасаются даже коротко сольфеджировать. Обязательно сначала включают а потом сарегамят (са-ре-га-ма-па-дха-ни-са).
Всё это видел своими глазами и слышал своими ушами на международном симпозиуме "Рубежи исследований речи и музыки 2008" в Калькутте, которая теперь именуется Колката.

И потом. Кто отменял фантомы вертикали в чистейшей монодической горизонтали?
После окончания действия стимула ощущения сразу не пропадают. Разве не в этой особенности организма следует искать логику ладотонального музыкального восприятия даже и для одноголосия?

[Filin]

Теперь даже прибор специальный используют - электронный танпур - для создания непрерывного звука постоянной высоты-громкости с плавным периодическим изменением интенсивности разных обертонов.

Как интересно!

[qeyep]

Напрасно Вы так думаете!Прочел все,и внимательно.

Спасибо.

Мною уже где-то было указано,что я рассматриваю вопрос о модальности с точки зрения джазового музыканта.

Тогда непонятно, о чем мы спорим, что с чем сопоставляем. Я абсолютно согласен, что модальная музыка имеет иную функциональность и прочее. Глупо искать в ладах функциональность тональной системы.

Речь шла о функциях модальных, "ладофонических" гармоний при использовании их в раках тональности.
А получается "всяк кулик..."
Напомню сабж, с чего началась дискуссия:

2) концепция функциональности аккордов традиционно рассматривается применительно к двум ладам - натуральному мажору и натуральному минору. А будет ли она (концепция функциональности аккордов) иметь существенные различия в трактовке применительно к иным ладам?

Прошу Вас, вникните в суть вопроса.

Здесь надо было ответить либо "традиционных функций нет" - как это утверждаете Вы, либо "их есть", вернее есть их подобие(ладофункциональная однозначность аккордов ослаблена), как это утверждаю я.
При чем здесь So What и ладовый джаз?

Это не совсем точно,или даже совсем неточно.В арабской музыке,как и в индийской существует постоянная педаль.

На Востоке по-Вашему не играют.

Вот и начинаются споры от непонимания разницы между монодической музыкой и гармонической. Зачем смешивать? Этот топик изначально касался не монодической музыки, и непонятно зачем приводить в пример монодию.
Разумеется , существует смешение, гармонизации, но так можно спорить без конца.

Filin Ну и чему Вы аплодируете? Непониманию темы? Или прописным истинам? :/

Прочитали ли Вы статью http://sonantometria.blogspot.com/, на которую Вам дал ссылку ув. commator? Там действительно описаны функции на основе акустики, и там есть какая-то логика в доказательствах. У Вас, по-моему, всё голословно.

Я читал, но это слишком сложно для меня, я спотыкаюсь о формулы, математику и теряю логику рассуждений. Завидую Вам, что Вы там все поняли и согласились...

А что касается моей голословности - просто я не вижу необходимости доказывать то, что многократно описано в трудах по Гармонии. Я бы тоже посоветовал Вам почитать, вместо блогов, работы Мазеля, Тюлина, Григорьева и других.

А чем "мои" функции отличаются от основных функций изложенных у commator?

Т.е. например, Ваш любимый Прокофьев сидит и думает: "А вот сейчас я сочиню ундецимаккорд второй низкой ступени с секстой и повышенной квартой"

Если Вам угодно тупо передергивать, даже после того, как я написал упреждающие слова, то я умываю руки.

Пример неудачный. Маккартни знает ноты, вот даже симфонию написал.

Я делаю вывод, что Ваши слова легковестны и Вы за них не отвечаете. Какой смысл тогда беседовать, тратить время?

http://www.guardian.co.uk/music/2007/oct/14/popandrock5

1. He never learnt to read music; instead he writes and plays all his songs by ear.

http://www.nestor.minsk.by/mg/articl...7/19/0701.html
"1991 год ознаменовался грандиозной попыткой оставить следв истории симфонической музыки. Совместно с директором Карлом Дэвисом создана"Liverpool Oratorio" — девяностоминутный опус с лидирующим вокалом Кири Те Канава. Нот МакКартни не знает (хотя трижды пытался их выучить),поэтому до последнего момента не представлял, как именно будет звучать оратория, и страшно нервничал. "

Наконец, слова самого сэра маккартни
http://www.youtube.com/watch?v=ca_GCvApODg
Paul McCartney Don't Read Music, You Got Problem With That?

Держу пари, что в результате Вашего "правильного" подхода Ваша музыка тоже уступает музыке Прокофьева. Или нет?

Так это Вы начали эту тему, что, типа, мои гармонии проще. Но вот сами и ответили на свои слова.

[commator]

Как интересно!

Да, и мне было интересно найти опровержения упрощённых взглядов на индийскую систему интонирования.

Лад всякой раги строится относительно одного опорного комплекта натуральных обертонов, и никто не запрещает при этом использовать простые и сложные интервалы, возникающие при участии 7, 11, 13, 17, 19 элементов этого комплекта. Иногда пишут, что у каждой раги свой лад, и это похоже на правду.

Шрути у них далеко не равномерно-темперированные, и хотя в целом признаётся, что их 22 в октаве, оговаривается, что при учёте разновидностей можно и 66 , а то и более сотни делений октавы насчитать, из которых 22 неравных шрути собирается.
Затем на канве этих 22-х монтируется 5..7 тонов каждой раги. Тысячелетиями поддерживать эту систему помогает интонирование относительно постоянных по высоте обертоновых ориентиров звука танпура. Разумеется субгармонические интервалы от обертоновых ориентиров также эксплуатируются. Поэтому плагальность присутсвует вместе с автентичностью.

Интересно, что Индия набита фисгармониями французского образца, с ручным мехом и фортепианной 12РДО клавиатурой и на них много играют. Однако мне сообщали, что их запрещают использовать, например, в радиопередачах о классической индийской музыке. Есть даже попытки внести в конструкцию инструмента возможность плавно менять высоту каждого тона каждой октавы для возможности оперативной перестройки шкалы.

[qeyep]

Гармонизованная монодическая музыка (гармонизовали, как умели ))
http://www.youtube.com/watch?v=Krledk_WDxI

А это то, что происходит, когда за гармонизацию и аранжировку берутся профессиональные музыканты

http://www.youtube.com/watch?v=cpKv1yxOo9g

Хороший пример соединения двух культур

http://www.youtube.com/watch?v=hAhJIXS2lw8

[Filin]

Да, и мне было интересно найти опровержения упрощённых взглядов на индийскую систему интонирования.

Да я писал это не о строении индийской системы интонирования, которую я в-общем знал. Мне было интересно узнать насчёт электронного танпура, и я писал это безо всякой иронии.

Лад всякой раги строится относительно одного опорного комплекта натуральных обертонов, и никто не запрещает при этом использовать простые и сложные интервалы, возникающие при участии 7, 11, 13, 17, 19 элементов этого комплекта. Иногда пишут, что у каждой раги свой лад, и это похоже на правду.

Шрути у них далеко не равномерно-темперированные, и хотя в целом признаётся, что их 22 в октаве, оговаривается, что при учёте разновидностей можно и 66 , а то и более сотни делений октавы насчитать, из которых 22 неравных шрути собирается.
Затем на канве этих 22-х монтируется 5..7 тонов каждой раги. Тысячелетиями поддерживать эту систему помогает интонирование относительно постоянных по высоте обертоновых ориентиров звука танпура. Разумеется субгармонические интервалы от обертоновых ориентиров также эксплуатируются. Поэтому плагальность присутсвует вместе с автентичностью.

Ну разумеется, с маленькими неточностями:
1) Нельзя сказать "у каждой раги свой лад". Рага одновременно и форма (принцип развёртывания), и лад.
2) Танпур не обязателен при исполнении индийской музыки, но обертоновая настройка (обычно квинта) действительно в большинстве случаев присутствует.
3) По-моему всё же плагальность и автентичность - это функции тональные, а не модальные.

Интересно, что Индия набита фисгармониями французского образца, с ручным мехом и фортепианной 12РДО клавиатурой и на них много играют. Однако мне сообщали, что их запрещают использовать, например, в радиопередачах о классической индийской музыке. Есть даже попытки внести в конструкцию инструмента возможность плавно менять высоту каждого тона каждой октавы для возможности оперативной перестройки шкалы.

Это всё тоже интересно, хотя, думаю, теперь все страны Востока набиты инструментами с европейской настройкой. И правильно делают, что запрещают их использовать в передачах о классической музыке, так всю монодию можно убить.

[Filin]

Filin Ну и чему Вы аплодируете? Непониманию темы? Или прописным истинам? :/

Тому, что написал NbP, включая всё то, вместо чего я поставил скобки. По-моему, не понимаете тему Вы, а не он.

А что касается моей голословности - просто я не вижу необходимости доказывать то, что многократно описано в трудах по Гармонии. Я бы тоже посоветовал Вам почитать, вместо блогов, работы Мазеля, Тюлина, Григорьева и других.

Вы-то не видите, но это потому, что это чересчур сложно для Вас, а другие видят и доказывают. Мазеля, Тюлина и Со я читал, но ведь это всё страшно устарело (Тюлин работал в 30-х годах, Мазель немногим позже). Тогда ещё структурного музыковедения не существовало, "эмансипация диссонанса" Шёнберга вызвала страшный шум, где уж до математических методов исследования.

А чем "мои" функции отличаются от основных функций изложенных у commator?

Тем, что Вы пишете:

Как известно, кроме всего прочего функции имеют акустическое обоснование. На уровне баса функции II-V-I - это SDT.

Т.е. акустические () функции Вы сводите к последовательности ступеней. commator это рассматривает несколько точнее.

Насчёт Маккартни - да, возразить нечего. Прошу пардона.

[Olorulus]

Т.е. акустические () функции Вы сводите к последовательности ступеней. commator это рассматривает несколько точнее.

(Извините, всё подряд читать нет сил). Это что за зверь такой - "акустические функции"? Это qeyep придумал или commator или кто?

[commator]

...По-моему всё же плагальность и автентичность - это функции тональные, а не модальные...

Не скрою, как правильно по-русски это назвать, затрудняюсь.

Речь идет о том, что психоакустически может быть два типа гармонических соединений и музыканты оба их зафиксировали в правилах щадящего режима нагрузки на слушательские и собственные ощущения.

1. В последовательности T - D второй сложный гармонический звук в полном объёме извлекается из первого. Фактически удаляется часть стимулов ощущения первого звука, и возникает ощущение второго. При этом каналы генерации ощущений от утраченных стимулов не торопливо и не охотно забывают свою активность, ожидая повторного возвращения стимулов. Если T возвращается, все включенные первым звуком каналы с готовностью продолжают питаться своими стимулами. В противном случае последствия утраты могут долго напоминать о себе.
2. Последовательность T - S служит обратной операцией, т. к. второй звук целиком интегрируется с первым. Все каналы к ощущениям первого звука остаются при деле, а ощущение второго звука возникает за счёт открытия новых. Возврат первого звука всё же может быть желательным ради сброса дополнительных затрат на обслуживание ощущения второго звука, но быстро забыть его не удастся. Бесспорного завершения оборота не почувствуется.

Такое может возникать совсем не обязательно в кварто-квинтовых близостях. На каждый сонант всегда отыскивается свой субсонант, и возможность уверенного возврата в тонику гарантирована. Впрочем как и уверенное формирование ощущения новой тоники через сложные сонанты или не слишком грубые энгармонические иллюзии.
Уточняю, что субсонант простым не является.

[Olorulus]

3) По-моему всё же плагальность и автентичность - это функции тональные, а не модальные.

Извиняюсь опять же, плагальность и автентичность - это все-таки не ладовые функции, а всего лишь ссылка на ход основных (или как у Рамо, "фундаментальных") тонов. "Функциями" плаг./автент. обороты могут стать только в реальной музыке, (и, как Вы хорошо знаете, в ладовом контексте они легко инвертируются, что показывал уже "устаревший" Тюлин ).

Путаница с совр. употреблением терминов "плагальный" и "автентический" связана с тем, что в старинной западноевропейской теории они относились именно что к звукорядам церковных тонов (григорианской монодии). Plagalis применялся тогда как синоним subiugalis (вспомогательный), амбитус которого квартой ниже автентического. Теория Нового времени (как она обычно поступала и в др. случаях, напр., с термином modulatio) взяла на вооружение старые слова, но придала им несколько другое (но и родственное) значение. Отсюда и возникла путаница в употреблении этих слов. )