Настройка в темперированном звукоряде

[Eugene2]

Господа спецы!
Объясните, пожалуйста, чайнику, а как в принципе можно
настроить фортепиано в равномерно темперированном звукоряде
"на слух" по одному камертону "ля"?
В нем же все интервалы, кроме октав, по-определению фальшивые

[Korgik]

Господа спецы!
Объясните, пожалуйста, чайнику, а как в принципе можно
настроить фортепиано в равномерно темперированном звукоряде
"на слух" по одному камертону "ля"?
В нем же все интервалы, кроме октав, по-определению фальшивые

Да все очень просто,берете чистые интервалы,делаете из них фальшивые,но в меру,причем желательно,чтоб все еще фальшивы были одинаково,ну в смысле примерно так одинаково.Причем желательно использовать в настройке интервалы терций и секст чаще чем квинт и кварт.И потом- бац!!И кайф...

[Eugene2]

Дык нужно же октаву РОВНО на 12 частей разделить!

[Korgik]

Дык нужно же октаву РОВНО на 12 частей разделить!

Ну да,ровно.

[avg]

Ну конечно, это достигается практикой. Настройщики слушают частоту биений, которая соответствует разности частот чистого и темперированного интервала. Но в наше время задача сильно упростилась: есть электронные тюнеры, которые "помнят" все нужные частоты.

[Korgik]

Упростилась она или нет?Мне кажется,что нет.Она лишь усложнилась для исполнителя.А дело тут вот в чем:тюнер в настройке льшь вредит.Существует закон о негармоничности струн,который имеет ввиду следующее:математическая модель частот идеально настроенного инструмента НЕ совпадает с чисто звучащим в реальной жизни конкретным инструментом.Ухо нескольких людей скажет,что инструмент настроен,а прибор будет показывать ,что нет.И наоборот.Особенно закон действует на мологабаритные инструменты,в дискантах и басах.Меньше-на концертных роялях(кривая Рейлсбека,если мне не изменяет память),особенно на Стейнвеях,однако нет ни одного во всем мире,как мне каца ,совпадающего идеально.Это первый важный ньюанс,и о нем знают даже не все настройщики,не говоря уж о музыкантах.А второй, взаимосвязанный с первым ,заключается в следущем:каждый первый если он не совсем никакой может взять в руки энтот прибор и попытаться "настроить" .Результатом будет примерно следущее:пришел ко мне как-то настройщик ,на работу я его хотел взять.Проверяю,значит его.Возился с пианино 3 часа,я уж за это время три успел настроить,прихожу ,а он все гоняет эти колки туда сюда,истину ищет,так сказать.Ну давайте проверим,говорю,оставим в покое четвертую октаву и простучим на фортиссимо каждую ноту по три раза,имитируя занятие пианиста или концерт.Что я успешно и сделал.Как результат-разбитый в хлам инструмент,по состоянию хуже чем до него,лучше б не настраивал.Берем еще один пианино,а ,типа,вдруг первый не держит строй?Та же история.В чем же проблема?Почему так?А фишка в том ,что существует помимо рабочей(звучащей) части струны и 4 ,а то и 5 нерабочих,в которых находятся так же напряжения,которые перемещаются от работы ключа,и от сильных колебаний особенно,по всей струне.Профессионал своим опытом и интуицией(каждый колок индивидуален) оставляет эту СИСТЕМУ струны в состоянии ,когда ни один сильный удар не повлияет на состояние стабильности в рабочей части.И последнее.Использование тюнера,по моему глубочайшему убеждению,лишь вредит настройщику,т.к. развращает,действует как костыль.Лучше уха не придумано еще ничего.А тюнер тормозит процесс(переход в визуальную сферу),да еще он и не стимулирует настройщика к совершенствованию(например,работа над тембром ноты не накалыванием молотка,а работой в высокими частотами,путем настройки)

[Шух]

Но в наше время задача сильно упростилась: есть электронные тюнеры, которые "помнят" все нужные частоты.

И настройщик освобождается от ушей!

[avg]

Существует закон о негармоничности струн,который имеет ввиду следующее:математическая модель частот идеально настроенного инструмента НЕ совпадает с чисто звучащим в реальной жизни конкретным инструментом.Ухо нескольких людей скажет,что инструмент настроен,а прибор будет показывать ,что нет.И наоборот

Хоть я сей вопрос специально не исследовал, но готов Вам поверить, что на практике "хорошо темперированный" строй все-таки темперирован "не до конца", не совсем равномерно. Чувственное восприятие -- звуков ли, цветов ли, запахов ли... и т.д. -- настолько тонкая вещь, что человечеству понадобится еще не одно столетие, чтобы ее по-настоящему понять.

Использование тюнера,по моему глубочайшему убеждению,лишь вредит настройщику,т.к. развращает,действует как костыль.Лучше уха не придумано еще ничего.А тюнер тормозит процесс(переход в визуальную сферу),да еще он и не стимулирует настройщика к совершенствованию...

А здесь все зависит от того, подходит ли настройщик к делу формально или творчески, склонен он просто избавиться от лишних хлопот или намерен рационализировать свою работу, не освобождая себя от контроля результатов. Согласитесь, что если он выполнит завершающий этап настройки, полагаясь на свой слух и интуицию, то он сможет сделать это хорошо, даже если в начале работы ему поможет (ускорит дело) тюнер.

И настройщик освобождается от ушей!

Что Вы, что Вы, от ушей он никогда не освободится! Вот иллюстрация этому. Мысль, которую я недавно услышал от одного очень квалифицированного настройщика, для меня прозвучала, как парадокс. Говорит, унисоны (хоры) настроить труднее, чем темперацию сделать. Так что ушам работы хватает с первой минуты работы до последней.

[Miguel]

Как любитель могу добавить, что самостоятельная настойка домашнего пианино может закончиться покупкой нового! Так что берите ключ, резиночки - глушители и смелее вперёд!
самое трудное - малая октава, особенно ре бемоль - там тройные струны кончаются.
В любом случае, попробовать самому настроить инструмент - это очень полезно! слушать, слушать и ещё раз слушать. Когда просто играешь, то обычно сам себя не слышишь (помните анекдот про Листа - "Вы самый счастливый человек в этом зале"). А при настройке хоть послушаешь, что получается?
Только не нужно пытаться настраивать чужое пианино.
Можете заранее купить синтезатор - он будет хорошим подспорьем при настройке, а кроме этого, на самостоятельно настроенном пианино возможно играть-то уж и не придется. Будете играть на синтезаторе.

Попросим настройщиков поподробнее написать, о том, что по краям клавиатуры октавы тоже темперированы, т.е. они несколько шире, чем нужно. И о том, как правильно темперировать (расстраивать) квинты и большие терции?

А вообще, интересная тема получилась

[Барго]

Попросим настройщиков поподробнее написать, о том, что по краям клавиатуры октавы тоже темперированы, т.е. они несколько шире, чем нужно. И о том, как правильно темперировать (расстраивать) квинты и большие терции?

Ну допустим, что по краям клавиатуры Вы навряд ли определите точность темперации, уж слишком много обертонов там задействовано, особенно в басах. Да кроме того, в крайних регистрах никто отдельно не выстраивает темперацию. Там обычно настраивают по хроматизму октавы, проверяя дополнительными контрольными интервалами, квинтами и квартами. Большие терции и децимы как правило используют в нижнем регистре, потому что лучше прослушиваются биения.
О темперации написаны горы литературы, как правильно разделить октаву на 12 равномерных интервалов (полутонов), используя при настройке квинты, кварты, б.терции, б.сексты и б.децимы. Это интервалы считаются самыми прослушиваемыми (в отличие от полутона), так сказать, на предмет улавливания человеческим ухом количества биений между частотами двух настраиваемых струн , которые можно успеть просчитать за кратковременный промежуток времени, например - секунду.
И собственно, основная цель практической настройки темперации заключается в том, чтобы октаву разделить на 12 равномерных полутонов. И настраивая темперацию традиционныи интервалами - чуть "расширенными" квартами и " зауженными" квинтами, ( претворяя принцип достижения "замкнутого круга" в пределах октавы) используя при этом для проверки и точности контрольно-корректирующие дополнительные интервалы, такие как большие терции, сексты и децимы.
А практическая сторона этой операции зависит напрямую от развитого тонкого слуха настройщика, виртуозной техники работы с настроечным ключом, то есть умения ставить "замок" ключом, стабилизировать струну, общий строй , скорость настройки, и т.д.
А это уже конкретные вопросы мастерства, которые шлифуются опытом и годами.