Сколько выпускников консерваторий не связывают свою дальнейшую жизнь с музыкой

[Фальстаф]

Что такое янкелевич - не знаю.

а что такое скрипка Вы уже слышали?

[адажио]

А как мог Шебалин говорить о музыке, не играя её?

А Пахмутова - она что, композитор?

Словами. У него с правой рукой были проблемы.

А как вы угадали?

[Filin]

А как мог Шебалин говорить о музыке, не играя её? Говорить о музыке, не проигрывая её на инструменте - детский сад.

Я бы хотел посмотреть, что бы осталось от Дебюсси, если бы его играли на фортепиано, имею в виду оркестровые вещи само собой, для колористов наиболее важные. Когда анализируют музыку на уроках композиции, то даже фортепианные вещи рассматривают с точки зрения "как это сделано", т.е. вникая в мелочи, игра здесь ни причём. Вы бы ещё потребовали, чтобы электронную музыку показывали на уроках на фортепиано.

Собственно, потому-то композиторов (и не только их) в консерватории и учат читать с листа партитуры.

И совершенно не поэтому. Просто раньше, в 19-м веке, когда составлялись первые консерваторские программы (которые потом были точно скопированы советской системой обучения), нельзя было никак показать свою вещь, кроме как проиграв её на фортепиано. Сейчас, когда существуют гораздо более совершенные возможности показа, этот предмет - просто рудимент.

Вообще это советский феномен: композитор, не умеющий играть. Причём касается это только середнячков, действительные величины - вроде Шостаковича - играть умели весьма неплохо.

Я так и думал, что Берлиоз и Вагнер были советскими композиторами, и притом средней руки, хуже Шостаковича.

А Пахмутова - она что, композитор? Не припомню от неё ни одной сонаты или симфонии. А те дебильные песенки для советского радио - за них называться композитором - смешно.

И сонаты, и симфонии (по крайней мере по одной) Пахмутова безусловно писала, раз уж она закончила консерваторию, это же обязательная программа. А если Вы не считаете её композитором - боюсь, проблема в Вас, а не в Пахмутовой. Вы-то можете написать хоть одну такую "смешную" песенку?

PS. Сейчас обратил внимание, что Вы дирижирование считаете игрой на инструменте. Тогда, наверное, можно показывать музыку в классе, молча размахивая руками...

[Янс]

Всё это важно, но только на начальном этапе обучения, когда ребёнка нужно заинтересовать. У зрелого же ученика мотивы уже есть. Если нет - нечего ему в консерватории делать.

Зрелый ученик может получиться только из отлично ( и разносторонне!!) обученного и заинтересованного начинающего. Это, ИМХО, типичный подход западной системы обучения - недооценивать связь начального этапа (который довольно долгий, между прочим, гораздо дольше чем длится этап вытирания "кашки с губ") с последующим профессиональным образованием. Иначе откуда у " концертирующих музыкантов" столько учеников, не умеющих играть? В случае педагогики слово " концертирующий" вообще стоИт на втором плане- какой толк, что педагог супер звезда, если ученик не играет? И учеников таких немало. Тут самое время задать вопрос- почему не играют? Научить не может или ученик " незрелый"?

У нас в Германии "чистых" преподавателей встретить можно не часто. Обычно преподают практикующие музыканты, в этом-то и сила немецкой системы: преподают те, кто умеет играть.

И как у них результаты? Я имею в виду, все поголовно ученики играют? У меня несколько другое впечатление Вообще что такое " практикующий" музыкант в Вашем понимании? Если это человек с плотнейшим концертным графиком в лучших залах мира, то таких среди преподающих музыкантов не так много, а если это человек, играющий концерты время от времени, участвующий в ансамблевой деятельности, то таких гораздо больше, чем Вы думаете.

В России, как известно, играют одни, а преподают - другие. Учат тому, чего сами не умеют

Именно поэтому первые конкуренты западных музыкантов- русские, потому что не умеют ничего
Вы извините, berliner, но можно подумать что тут никто "русских консерваториев не кончал" и ничего о них не знает, за рубежом не живёт и сравнить ничего не может. Как Ваше личное мнение, безусловно, все Ваши высказывания вполне легитимны, но не надо обобщать " за всю Россию", хоть в процентах, хоть без.

Что такое янкелевич - не знаю.

Это такое, чем (кем) дааалеко не каждый хоть трижды концертирующий музыкант с мировым именем может быть

[freelancer]

Кроме профессора Янкелевича можно вспомнить еще одного великого легендарного скрипичного педагога П.С.Столярского. Он был основателем первой в стране специализированной муз. школы в Одессе. По образцу этой школы были потом созданы ЦМШ в Москве и десятилетка в Ленинграде. Ученики Столярского - Д.Ойстрах, М.Фихтенгольц, Натан Мильштейн, Борис Гольштейн (педагог Захара Брона), его брат Михаил Гольштейн, Елизавета Гилельс и др. Выдающийся песенный композитор Оскар Фельцман у него учился. Сам Столярский не был ни концертирующим скрипачом, ни оркестрантом (только в юности поработал некоторое время в оперном театре), ни ансамблистом. Он был замечательным педагогом.

Жаль, что много народу уходит из музыки в другие сферы. Из моих однокурсников, я думаю, - примерно половина, а то и больше. 90-е годы не многие могли спокойно пережить. Это было испытание на верность профессии, для меня лично это не банальность. Служение в русской культуре (в ее широком смысле) всегда было выше стяжания.

[MMMXXX]

У нас в Германии "чистых" преподавателей встретить можно не часто. Обычно преподают практикующие музыканты, в этом-то и сила немецкой системы: преподают те, кто умеет играть. В России, как известно, играют одни, а преподают - другие. Учат тому, чего сами не умеют

А в чём "сила" немецкой системы образования?
Возьмём, например, скрипачей (мне это, как-то ближе). Учеников Столярского, Янкелевича, Ямпольского, Бондаренко и т.д. все знают, даже не буду перечислять все известные фамилии. А где те замечательные скрипачи, которые появились благодаря немецкой системе образования? И кто те замечательные солисты, кто там преподаёт? Брон что, он уже солист или концертирующий скрипач?
А на вопрос, что важнее для ученика, заниматься у хорошего педагога или общаться с настоящим концертирующим солистом, отвечу так. Важно и то и другое, здесь всё индивидуально, причём, по моему мнению, хороший педагог важнее. Посмотрите на молодых скрипачей, увы но у большинства проблемы не в том, как держаться на сцене, а в том как играть на скрипке (элементарно технические).

[kalina]

Я их и имел в виду. Без них будет менее 1%.

А как иначе объяснить, почему в музучилищах подавляющее большинство преподавателей - пенсионного возраста (которые стали ими в советские времена и теперь для них слишком поздно что-то менять) ?

У нас в Германии ...

К сожалению, не могу сказать "за всю Одессу"... (но тоже не Россия).
Да, в тех музучилищах, которые знаю, преподают (в основном) люди в возрасте. Видела немало молодых преподавателей, большинство которых подходит к работе иначе. Некоторые держатся год-три и уходят, т.к. недовольны нагрузкой, зарплатой, конфликтами с воспитанниками (а в жизни это случается). И ещё много чего...
Всегда жалею, когда увольняются молодые учителя, проявившие себя с хорошей стороны и к которым уже привязались ученики....
Спрашивала о причинах таких решений. В основном, материально-бытовые.
А молодёжь хочет всё и сразу... Вобщем, грустно.

Справедливости надо оговориться (раз уж занялись статистикой и подсчётом процентов), что далеко не каждый играющий музыкант может научить, не так ли? И есть такие педагоги, которые давно не концертируют, но блестяще учат, это тоже факт.
Причём прямой зависимости, как и обратной, между педагогическими успехами и исполнительским мастерством, думаю, не существует.
Хотя, кто его знает - так или иначе, это оффтоп

Поддержу. действительно, прямая зависимость м.б. надуманной.
Многое зависит и от учащихся.

Сколько концертирующих преподавателей занимается с подопечными регулярно? Сколько занятий не проводится?
Для занятий в ДМШ такие пропуски непозволительны, да и в училищах не все учащиеся справляются с авральными перегрузками. В вузах картина иная - студенты уже самостоятельные люди и степень личной ответственности у них другая.

[Aprile]

Спрашивала о причинах таких решений. В основном, материально-бытовые.
А молодёжь хочет всё и сразу... Вобщем, грустно.

Грустно, но, в общем, вполне объяснимо. Стоит зависнуть в системе - засосёт, трудно потом выскочить. А мир даёт сейчас столько возможностей для хорошей жизни! Нелепо пропустить всё это великолепие мимо себя, мимо таких талантливых и умных...

А к музыке ведь можно и возвратиться - и возвращаются. Конечно - увы! - не к концертам для скрипки с оркестром, а кто как - продюссирование, игра по ресторанам, частная педагогика, журналистика, музыкальная... как бы сказать... инфраструктура, извините.
И это нормально: ведь почему обязательно должно быть по накатанной - консерватория, оркестр или международный конкурс - и вперёд. Есть миллион других путей, и порадуемся за тех из нас, кто нашёл свою неповторимую дорогу.
Я могу даже привести пример абсолютно классных музыкантов, невероятно одарённых, кто нашёл себя в детских садах - и меняет всю систему муз. обучения дошкольников колоссально, влияя своим авторитетом на министерства и федеральные законы! И ничего тут нет смешного, это начало начал, это залог очень многих успехов.

Так выпьем же за нехоженные тропы и за непокорённые вершины
А в berlinerе, как мне показалось, просто говорит эмоциональная негативная настроенность по отношению к России или нашему муз. образованию. А что там греха таить - оно несовершенно, а где в этом мире совершенство-то есть?

[amateur_musician]

Г-н berliner, Вы уже в который раз показали полную убогость и ограниченность своего интеллекта.
По поводу музыкантов-преподавателей и их достижений на практике.
Хороший преподаватель должен отлично понимать предмет и уметь донести его до ученика. При этом блестящие исполнительские данные для него отнюдь не обязательны. Его задача - научить, объяснить главные моменты, исправить недостатки, поставить технику игры. Не всегда хороший исполнитель высокого мирового уровня способен все это сделать. И наоборот музыкант очень средней руки как исполнитель может оказаться блестящим учителем (как для детей, так и для консерваторской молодежи). Главное здесь обладать внутренним видением и пониманием музыки и уметь его изложить.

Очень хороший пример здесь в качестве аналогии - это спорт, в частности футбол. Ни Гуус Хиддинк, ни Дик Адвокат в молодости, будучи, футболистами, не были звездами мирового футбола. Это были очень посредственные игроки. И в то же время как тренеры оба проявили блестящий талант: умение поставить игру команды, видение ситуации на поле, развитие индивидуальной техники игроков. По вашей логике оба они учат игроков тому, чего сами не умеют делать. Но это же смешно. Вообще для спорта занятна такая ситуация, что самые выдающиеся спортсмены редко когда становились блестящими тренерами и наоборот лучшие тренеры редко блистали на спортивной арене. Не удивлюсь, если узнаю, что в музыке, да и в искусстве вообще ситуация аналогична. Интересно мнение форума на этот счет.

По поводу некомпозитора Пахмутовой.
Вообще бред сивой кобылы. Вы всерьез считаете, что музыкой может называться только классика, а все остальное, не обличенное в форму сонат и симфоний, таковой не является? Тогда напомню вам простой и хорошо известный факт из истории. Классическая музыка начала формироваться как самостоятельный вид искусства в Европе не ранее 15-ого века, и то не везде (скорее всего в основном в Италии). Оформилась в более-менее зрелую форму она не раньше XVII века. Умирание классической музыки на мой взгляд - это конец 19-го века (хотя найдется масса желающих тут со мной поспорить), далее последовала атональная форма и прочий авангард. Итог, по историческим меркам классическая музыка существовала очень недолгий период - около 300 лет. Получается, опять же следуя вашей логике, в остальные периоды истории человечество вообще не слушало музыку.

Пахмутова же - талантливый композитор эстрадного направления с прекрасным чувством формы, с отличным вкусом, с красивыми напевными мелодиями. Далеко не та ерунда из трех нот, которую сочиняют сейчас в России для нынешних поп-звезд. Любопытно, вы-то сами что-то на аналогичном уровне сочинить способны? Но тут я забыл, что это сочинительница советского периода, а обкакать все что угодно только потому, что это было создано во времена существования СССР, вам велят верноподданические чувства по отношению к вашим новым хозяевам. Всерьез надеетесь заслужить их благосклонность? Не заслужете, денег вам за это точно не дадут, там их считать умеют, за всякую пустую болтовню просто так не дают.

Хорошо, конечно, что вы устроились жить в Германии, богатой и цивилизованной стране, только вот лизоблюдство, подобное вашему, не делает чести никому. Вас в самой Германии коллеги-немцы хоть немножко уважают, считаются, или же форум - единственное место для излияния бесценных мыслей?

Про ваши многочисленные сообщения в органной ветке я уж молчу...

[Aprile]

Ой, друзья, только ругаться давайте не будем - толку-то?