Музыкальная гармония: новый путь развития

[mitka]

Да я и не томлю. "Главного Закона Всего для решения Всех проблем" я не выводил. Я только показал, что из всего множества звуковых вариантов для интервалов (зонная природа), наш слух стремится выбрать самый "благозвучный" входящий в его зону интонирования. Но влияние окружающих условий может помешать этому. Во второй главе приведены примеры, как под воздействием окружающих гармонических условий изменяется звуковысотное содержание интервала, и консонанс может стать диссонансом. В 6 и 7 главах приводятся классификации аккордов и ладотональных систем в общем виде. А конкретные примеры возможны только в звуковысотном анализе конкретных музыкальных произведений. Пока только одно произведение: До мажорная Прелюдия Баха из ХТК I.
А 5 глава будет посвящена итоговому изложению первых четырех глав.
Принцип минимизации позволяет нам перейти к звуковысотному анализу музыкальных произведений. И более точно определять гармонические функции. Так что, насчет мокрой воды вы не правы.

Прошу извинения, если стиль моего ответа Вас задел. Вы так лихо отщелкали замшелых академиков, особенно в ветке про си-диез мажор, что я было подумал, будто такой стиль должен Вам понравиться!

Из Ваших гл.1-4 я вынес, что принцип минимизации это вот что. Существуют пределы изменения высот составляющих интервал звуков, в которых интервал воспринимается "как написан", например, если написана ч. 5, то, несмотря на некоторые различия в "окраске", слушатель скажет: это ч. 5, а не что нибудь другое. Эти пределы экспериментально установлены. Конкретно же, при возможности свободно строить, музыкант выберет из числа возможных те высоты основных тонов, составляющих интервал, при которых у них будут совпадать частоты гармоник с наименьшими номерами. Чем ниже эти номера, тем "устойчивее" и "консонантнее" интервалы. Если в пределах зоны есть явно предпочтительный вариант, при котором совпадают частоты гармоник с низкими номерами, а другие гораздо дальше, напр. ч. 5, то выбор (3/2) от окружающей музыки мало зависит. Если существует примерно равный выбор из нескольких вариантов, и совпадают только частоты гармоник с довольно высокими номерами, напр. б. 2 (10/9, 9/8, 8/7), то он зависит от окружающей музыки. Отсюда и танцуем. Верно ли я понял?

Если так, по-моему, разумно. Только почему это отменяет все предыдущие теории замшелых академиков и тональность си-диез мажор?

[derbenat]

Подробнее о патенте можно узнать?

Вчера нашел свои архивы. Вышлю по почте.

[derbenat]

Из Ваших гл.1-4 я вынес, что принцип минимизации это вот что. Существуют пределы изменения высот составляющих интервал звуков, в которых интервал воспринимается "как написан", например, если написана ч. 5, то, несмотря на некоторые различия в "окраске", слушатель скажет: это ч. 5, а не что нибудь другое. Эти пределы экспериментально установлены. Конкретно же, при возможности свободно строить, музыкант выберет из числа возможных те высоты основных тонов, составляющих интервал, при которых у них будут совпадать частоты гармоник с наименьшими номерами. Чем ниже эти номера, тем "устойчивее" и "консонантнее" интервалы. Если в пределах зоны есть явно предпочтительный вариант, при котором совпадают частоты гармоник с низкими номерами, а другие гораздо дальше, напр. ч. 5, то выбор (3/2) от окружающей музыки мало зависит. Если существует примерно равный выбор из нескольких вариантов, и совпадают только частоты гармоник с довольно высокими номерами, напр. б. 2 (10/9, 9/8, 8/7), то он зависит от окружающей музыки. Отсюда и танцуем. Верно ли я понял?

В принципе, да.

Если так, по-моему, разумно. Только почему это отменяет все предыдущие теории замшелых академиков и тональность си-диез мажор?

Никоим образом я не стремлюсь к отмене теорий "замшелых академиков". Академической теорией я сам пользуюсь, когда надо по быстрому рассмотреть произведение, не вникая в звуковысотные отношения. Но, когда мне надо провести звуковысотный анализ, то академической теории не хватает.
А выступал я только против избыточности знаков альтерации. И определения названий интервалов по ступеням к которым эти знаки приставлены. Это не несет никакой информации об интонационном содержании интервала.
Академическая теория имеет очень много проблем. Посмотрите по приведенной литературе, сколько статей по проблемам лада, и это еще не все. Так их надо решать, а не защищать, и тем более не добавлять.

[Predlogoff]

Простите, а где же закон минимизации? Скрижаль пятая посылает на слово из трех цифр - 404 - страница удалена. Вот те раз. Главы 1-4 рассказывают про то, что вода мокрая, а Волга впадает в Каспийское море: это, конечно, познавательно, но не волнительно; Глава 6 уже посвящена применению нововыденного Главного Закона Всего для решения Всех проблем, что тоже здорово, но иде ж самый закон-то? Не томите, дербенат.

Присоединяюсь к вопросу: "Где бык-то, Багира ?" (с)

Касаемо нумерации обертонов - это давнишняя путаница, за которой не стоит ничего особенного, кроме условности.
Но гораздо интереснее вопрос о пресловутых "тяготениях" - что, дескать, доминантсептаккорд тяготеет к тоническому и т.п. Судя по всему, все эти "тяготения", суть, исторически сложившаяся условность, тогда как "на самом деле" все эти "тяготения" природно(!), т.е. "материалистически", никак не обусловлены и являются следствием принятия той или иной системы музыкального обучения и воспитания.
Если бы тяготения были "природными", то как же быть с обертоновой природой "доминантовости" ? Например, аккордика позднего Скрябина базируется на частотах обертонов, он довёл эту идею до полного блеска уже в "Прометее", а потом принялся экспериментировать с гармонией, потому что обнаружил, что если применять только "правильную" гармонию, т.е. природно обусловленную, то на этом пути можно прийти лишь в тупик. Если бы его гармонии к чему-то "тяготели природно", то ему пришлось бы туговато ) Но Скрябин понял, что "природно" доминантсептаккорд никуда не "тяготеет", он понял, что это, суть, договорная условность (дань конкретной эпохе), поэтому "доминантовость" с полным правом можно вывести из обертоновых частот и мыслить её "природно" как тонический аккорд.
Не в подобном ли эффекте, кстати, и разгадка появления минора (природно, дескать, никак не обусловленного) ? Да и вообще, не в том ли состоит разгадка всех отклонений от "природной обусловленности", что именно в ОТКЛОНЕНИЯХ-то как раз и проявляется человеческий интеллект, по-своему конструирующий свой мир ?
Я полагаю, что поиски "природной обусловленности" той или иной музыкальной системы ни к чему не приведут, потому эта самая "природная обусловленность" является лишь неким "фоном", она не является единственным значимым фактором, формирующим хотя бы самые важдные детали той или иной системы, а становление и развитие любой конкретной музыкальной системы идёт по пути взаимодействия природно обусловленных феноменов и человеческой психофизиологии, которое как раз и приводило в прошлом (до эпохи глобализации) к появлению громадного разнообразия фольклора и национальных музыкальных школ.
Да, кстати, у Скрябина идея обертоновости тоже является лишь базисом, на котором он возвёл нечто такое, что НЕЗАВИСИМО ПОВТОРИТЬ хотя бы в общих контурах всё равно невозможно, т.е. под всем этим вовсе не лежит такой уж прочной "природной обусловленности" и всё это является слишком личным. Я думаю, что редукционизм тут не прокатит.

[барух]

в "семе" много и интересно дискутировалось про тяготения. Вот несколько ссылок (там в одном сообщении тоже есь ссылки на более ранние посты).

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=21420&highlight=%F2%FF%E3%EE%F2%E 5%ED%E8%FF%EC%E8&page=501


http://www.forumklassika.ru/showthre...%E9#post534741





http://www.forumklassika.ru/showthre...%FF#post588853

[derbenat]

Присоединяюсь к вопросу: "Где бык-то, Багира ?" (с)

Касаемо нумерации обертонов - это давнишняя путаница, за которой не стоит ничего особенного, кроме условности.

Если вы имеете в виду привязку обертонов к звукоряду, как это объяснялось учебниках по Элементарной Теории Гармонии, то это не только условность, это изначально не соответствует истине. Не зря эти примеры исчезли из последних изданий.
Если вы имеете в виду, что "гармоничность" восприятия интервалов никак не связана с обертоновым строением звука, то вы не правы.

Но гораздо интереснее вопрос о пресловутых "тяготениях" - что, дескать, доминантсептаккорд тяготеет к тоническому и т.п. Судя по всему, все эти "тяготения", суть, исторически сложившаяся условность, тогда как "на самом деле" все эти "тяготения" природно(!), т.е. "материалистически", никак не обусловлены и являются следствием принятия той или иной системы музыкального обучения и воспитания.

Сам по себе он не тяготеет. Тяготение создается выстраиванием гармоний в определенной функциональной последовательности. Кроме того, многие теоретики отмечают, что тональность в произведении должна поддерживаться. Например, периодическим возвращением к ней.
Но никакая система не возникала из системы обучения и образования. Переход к формуле D-T совершили вполне зрелые композиторы. До этого преобладала формула S-T.
Правда я не понял, каким боком тяготения имеют отношение к моей работе. Я об этом вкратце сказал только в 7-й главе. Да и то в мелодическом примере.
Если я и обращусь к этому вопросу, то только в аналитических работах.

Если бы тяготения были "природными", то как же быть с обертоновой природой "доминантовости" ? Например, аккордика позднего Скрябина базируется на частотах обертонов, он довёл эту идею до полного блеска уже в "Прометее", а потом принялся экспериментировать с гармонией, потому что обнаружил, что если применять только "правильную" гармонию, т.е. природно обусловленную, то на этом пути можно прийти лишь в тупик. Если бы его гармонии к чему-то "тяготели природно", то ему пришлось бы туговато ) Но Скрябин понял, что "природно" доминантсептаккорд никуда не "тяготеет", он понял, что это, суть, договорная условность (дань конкретной эпохе), поэтому "доминантовость" с полным правом можно вывести из обертоновых частот и мыслить её "природно" как тонический аккорд.
Не в подобном ли эффекте, кстати, и разгадка появления минора (природно, дескать, никак не обусловленного) ? Да и вообще, не в том ли состоит разгадка всех отклонений от "природной обусловленности", что именно в ОТКЛОНЕНИЯХ-то как раз и проявляется человеческий интеллект, по-своему конструирующий свой мир ?
Я полагаю, что поиски "природной обусловленности" той или иной музыкальной системы ни к чему не приведут, потому эта самая "природная обусловленность" является лишь неким "фоном", она не является единственным значимым фактором, формирующим хотя бы самые важные детали той или иной системы, а становление и развитие любой конкретной музыкальной системы идёт по пути взаимодействия природно обусловленных феноменов и человеческой психофизиологии, которое как раз и приводило в прошлом (до эпохи глобализации) к появлению громадного разнообразия фольклора и национальных музыкальных школ.
Да, кстати, у Скрябина идея обертоновости тоже является лишь базисом, на котором он возвёл нечто такое, что НЕЗАВИСИМО ПОВТОРИТЬ хотя бы в общих контурах всё равно невозможно, т.е. под всем этим вовсе не лежит такой уж прочной "природной обусловленности" и всё это является слишком личным. Я думаю, что редукционизм тут не прокатит.

Здесь вы свалили в одну кучу слишком много вопросов. Ответить на все в одном посте невозможно. Отмечу только одно. Откуда вы взяли, что Скрябин в построении своей гармонии опирался на идею об обертоновости? Он собирался объяснить суть своей гармонии, но не успел. Умер от заражения крови.
Есть несколько работ по анализу гармонии Скрябина, но они не раскрывают всей сути. Я анализировал несколько поздних прелюдий Скрябина. Но это был неполный анализ, да и слишком однобокий.

[commator]

Что можно говорить о влиянии работ Гарбузова на мировую музыкальную науку, если в России их осознают не до конца...

Я тему открыл на всякий случай.
Авось не помешает.

[Olorulus]

в "семе" много и интересно дискутировалось про тяготения. Вот несколько ссылок (там в одном сообщении тоже есь ссылки на более ранние посты). <...>

Мда... перечитал. Странное такое ощущение: там мне интересно, здесь -- неинтересно.

[барух]

Мне вот интересно еще с тех пор (так и не узнал) - замерял ли кто-нибудь интервалы, получающиеся у по нашим понятиям чисто поющего в темперированном строе вокального ансамбля или, скажем, струнного квартета. Какие там в действительности интервалы получаются, сколько вариантов каждого интервала и каждой ноты (действительно ли 53 вместе)? Насколько сильно влияет гармонический контекст ("регулиривание тяготений"), насколько - акустическая чистота, насколько - привычка к ф-но? Насколько особенности интонирования индивидуальны, насколько определяются школой/эпохой?

[Olorulus]

Мне вот интересно еще с тех пор (так и не узнал) - замерял ли кто-нибудь интервалы, получающиеся у по нашим понятиям чисто поющего в темперированном строе вокального ансамбля или, скажем, струнного квартета. Какие там в действительности интервалы получаются, сколько вариантов каждого интервала и каждой ноты (действительно ли 53 вместе)? Насколько сильно влияет гармонический контекст ("регулиривание тяготений"), насколько - акустическая чистота, насколько - привычка к ф-но? Насколько особенности интонирования индивидуальны, насколько определяются школой/эпохой?

Это даже не докторская работа, а хороший планчик эдак на 5 лет работы целого сектора научного института