Музыкальная гармония: новый путь развития

[commator]

Тут о моей страсти к Бозанкету и его 53РДО фисгармонии упомянули.
Да это так.
Настолько подвержен, что всеми доступными средствами силюсь узнать как можно больше в этом направлении.
Вот мои MIDI модели из ХТК.
http://commator.googlepages.com/B0867p5L53E4PFF.mid
http://commator.googlepages.com/B0867f5L53E4PFF.mid
Кто знает MIDI протокол может легко убедиться, что файлы перестроены именно в 53РДО.
Если не цепляться к мелочам можно представить как Бах может звучать на уникальном инструменте английского учёного.
Кроме нот класса До-бекар с 12РДО ничего не совпадает по высоте.
Меняет ли это смысл произведения?

[vprozen]

В окончательном варианте надо еще учесть и то, что файлы создавались более 5 лет назад. Синтез на компьютере был кривой. Недостаток тембровой насыщенности. Причем, тембр часто зависел от высоты ступени (это очень заметно). В примере с эффектом tooley недостатки тембра сглаживаются и звучание лучше.

Я ни на что не обижаюсь. Наоборот, хоть один по теме постит.
Теорию здесь дорабатывать не в чем. Основной вывод - принцип минимизации - дорабатывать не в чем. Может быть минимизация происходит не к минимальным гармоническим отношениям? Но тогда рушится вся акустическая аргументация.

O! Так вот и мне показалось, что эффект tooley сглаживает эту "как бы" фальш. Но по-моему это происходит за счет некоторого "размывания" частоты ноты, которая должна звучать. Ну как вибрация на скрипке может "замаскировать" фальшивую ноту (это грубая аналогия).
... Минимизация происходит не к минимальным гармоническим отношениям?.. Не до конца понял... Баги в программе? Но вот например в первом такте зачем было трогать частоты нот в до-мажорном тоническом трезвучии? Или это недостатки синтезатора? Еще может быть - 22 ступени не обеспечивают требуемой точности приближения этих самых гармонических отношений? Не знаю... Но мне кажеться, что естественно использовать приближения, основанные на функциональности ступеней - в похожей ветке тов. Zub очень хорошо объяснял 31 и 53 -ступенные строи, как системы, в которых естественным образом отсутствует энгармонизм и есть дубльдиезы и дубльбемоли.

И еще одно соображение. Музыка создается в том строе, который под рукой. Наверно, не совсем правильно пытаться интерпретировать Баха (да и Андре тоже ) в другом строе - или я неправ?
...Все извините, пошел спать.

[барух]

Тут о моей страсти к Бозанкету и его 53РДО фисгармонии упомянули.
Да это так.
Настолько подвержен, что всеми доступными средствами силюсь узнать как можно больше в этом направлении.
Вот мои MIDI модели из ХТК.
http://commator.googlepages.com/B0867p5L53E4PFF.mid
http://commator.googlepages.com/B0867f5L53E4PFF.mid
Кто знает MIDI протокол может легко убедиться, что файлы перестроены именно в 53РДО.
Если не цепляться к мелочам можно представить как Бах может звучать на уникальном инструменте английского учёного.
Кроме нот класса До-бекар с 12РДО ничего не совпадает по высоте.
Меняет ли это смысл произведения?

Спасибо!
Послушал, и очень тронут, честно. Такое ощущение, что бездушная гармошка-компьютер обрела душу, и интерпретирует музыку, - пользуясь доступными ей средствами.
Пожалуй, ощущение близкое к тому, что машина сознательно интонирует "по слуху" (диссонанс - разрешение). Т. е., вероятно, интонирующие по слуху музыканты часто действительно не так далеки от 53-стипенниого ряда.
При этом у Вас он равномерный, да, уважаемый Комматор? (Извините, я забыл, а на слух не понял).
А Ваш вариант из Прологоса, уважаемый Зуб, - неравномерный? А в нем нельзя послушать?

[derbenat]

O! Так вот и мне показалось, что эффект tooley сглаживает эту "как бы" фальш. Но по-моему это происходит за счет некоторого "размывания" частоты ноты, которая должна звучать. Ну как вибрация на скрипке может "замаскировать" фальшивую ноту (это грубая аналогия).

Эффект дает стабильный и насыщенный тембр, что устраняет тембровые скачки. Этот эффект взят у Native Instrument. Эта контора создала самые лучшие банки сэмплов. Платиновый занимает объем около 100 Гиг. И качество сэмплов играет большую роль.

... Минимизация происходит не к минимальным гармоническим отношениям?.. Не до конца понял... Баги в программе? Но вот например в первом такте зачем было трогать частоты нот в до-мажорном тоническом трезвучии? Или это недостатки синтезатора? Еще может быть - 22 ступени не обеспечивают требуемой точности приближения этих самых гармонических отношений? Не знаю...

Да нет, я просто скаламбурил, возможно, неудачно.
Частоты нот я не трогал. Я просто перевел 12 ступенной строй в 22 ступенной. Некоторое смещение произошло, но вы ведь не слышите насколько отклоняются от РТС исполнители на инструментах с нефиксированной настройкой.
Слуховое восприятие приводит нас к нужному (лучшему) гармоническому (акустическому) соотношению в интервале. Даже при звуковысотных отклонениях, которые всегда имеются у исполнителя на инструменте с нефиксированным строем.

Но мне кажеться, что естественно использовать приближения, основанные на функциональности ступеней - в похожей ветке тов. Zub очень хорошо объяснял 31 и 53 -ступенные строи, как системы, в которых естественным образом отсутствует энгармонизм и есть дубльдиезы и дубльбемоли.

Попробую найти. Только зачем мне дубльдиезы и дубльбемоли? И чем так страшен энгармонизм? Опять мы будем присваивать каждой ступени конкретное звучание, конкретную функцию. А исполнители также будут отклоняться от строя.
Существуют разные предложения деления октавы. Например, есть деление на 600 ступеней. Вот уж где нет ни энгармонизма, ни диезов, ни бемолей.

И еще одно соображение. Музыка создается в том строе, который под рукой. Наверно, не совсем правильно пытаться интерпретировать Баха (да и Андре тоже ) в другом строе - или я неправ?

Я думаю, что не правы. Нет интерпретации, есть переложение основанное на гармоническом звуковысотном анализе. Анализ здесь играет основную роль.
Кстати, что вы скажете о музыке написанной в Пифагоровом строе или в период поисков Чистого строя, которую потом стали исполнять в РТС?

[commator]

...Может быть минимизация происходит не к минимальным гармоническим отношениям? Но тогда рушится вся акустическая аргументация.

В диссертации Асмуссена сделан упор на критические полосы и принцип доминантности слуховой системы.
Я её ещё не назубок знаю, как и Ваш принцип минимизации, но вывод её такой, что музыка барокко ещё не выходит за рамки чистой интонации предела 5.
Я на первых порах пробовал в пьесы Баха 7-й обертон встроить, но он выпячивался.
Почитал Асмуссена, позкспериментипрвал с 31РДО и пришёл к выводу, что септимальные гармонии возможны только там, где уместны значки Тартини.
А именно в пустых местах, не занятых зонами Гарбузова.
Музыка барокко в эти пустые места не попадает, а восточная музыка без привлечения таковых портится.
Очень плохая тенденция наметилась к массовому распространению 24РДО.
Я нахожу необходимым на её фоне вести пропаганду добавления ещё 7-ми клавиш и массово распространять 31РДО.

Может быть эти мои мысли, возникшие на основе опытов с озвучиванием партитур в альтернативных настройках, смогут Вам быть полезны.

[derbenat]

В диссертации Асмуссена сделан упор на критические полосы и принцип доминантности слухоаой системы.
Я её ещё не назубок знаю, как и Ваш принцип минимизации, но вывод её такой, что музыка барокко ещё не выходит за рамки чистой интонации предела 5.
Я на первых порах пробовал в пьесы Баха 7-й обертон встроить, но он выпячивался.
Почитал Асмуссена, позкспериментипрвал с 31РДО и пришёл к выводу, что септимальные гармонии возможны только там, где уместны значки Тартини.
А именно в пустых местах, не занятых зонами Гарбузова.
Музыка барокко в эти пустые места не попадает, а восточная музыка без привлечения таковых портится.
Очень плохая тенденция наметилась к массовому распространению 24РДО.
Я нахожу необходимым на её фоне вести пропаганду добавления ещё 7-ми клавиш и массово распространять 31РДО.

Может быть эти мои мысли, возникшие на основе опытов с озвучиванием партитур в альтернативных настройках, смогут Вам быть полезны.

То что я написал, я хотел представить как парадокс. Все прекрасно знают, что гармоничность заложена в строении звука. Принцип минимизации объясняет, почему наш слух выбирает, при всех неточностях настройки муз. инструментов, при всех звуковысотных отклонениях при исполнении, наиболее гармоничное восприятие. Поэтому все недостатки следует относить к несовершенству компьютерного синтеза.

Аналогично. Я еще не ознакомился с вашей системой.

В отношении 24 ступенной системы я всегда испытывал скепсис. Хаба просто взял и поделил все поровну (пополам), по Шариковски.
А насчет 31РДО нам, возможно, еще предстоит поспорить. Хотя мне безразлично количество ступеней в октаве. Меня интересует правильное переложение из 12 ступенного строя. Это поможет уточнить функциональные связи и взаимодействия. То есть уточнить теорию гармонии.

[commator]

Спасибо!...вероятно, интонирующие по слуху музыканты часто действительно не так далеки от 53-ступенниого ряда.
При этом у Вас он равномерный, да, уважаемый Комматор? ...

Вот это к Вашему спасибо добавляет существенный, почти ощутимый бонус!
Дело в том, что строй 53-х равных делений октавы (РДО), при аппроксимации естественной по Асмуссену среды для музыки барокко практически не отличается от этой самой perfect 5-limit Just Intonation (идеальной чистой интонации предела 5 в моём переводе).
Будучи же системой равномерной темперации сохраняет зто свойство в любых отклонениях и модуляциях.
Мы таким образом получаем трудно различимую подмену бесконечного идеала, который недостижим, конечной реализацией, доступной для размещения в том числе и на акустических клавишных инструментах.

Интонирующие по слуху музыканты, равно как и 53РДО фисгармония оказываются не так далеки от идеальной чистой интонации.
Правильное интонирование по слуху имеет своим идеалом бесконечную чистую интонацию некоторого предела.
Остановка на 12-ти клавишах в октаве исключила из игры 7-й обертон и ограничила величину этого предела для музыки барокко простым числом 5.

Идеал недостижим, но его можно неплохо аппроксимировать.
Ухищрения с протоколом MIDI могут иметь погрешность, не выходящую за границы исчезающе малых долей цента, но звук всегда будет исходить из динамиков.
Акустические инструменты в рамках обозримых геометрических размеров способны обеспечить погрешность менее 10 центов.

В случае музыки барокко, играемой на 53РДО фисгармонии, погрешность не выходит за пределы пары центов.

Возможно аккомпанемент такой фисгармонии сделает жизнь свободной интонации ещё более свободной, и новые пути гармонии превратятся в оживлённые магистрали.

[барух]

Вот это к Вашему спасибо добавляет существенный, почти ощутимый бонус!
Дело в том, что строй 53-х равных делений октавы (РДО), при аппроксимации естественной по Асмуссену среды для музыки барокко практически не отличается от этой самой "идеальной чистой интонации предела 5".
При этом, будучи системой равномерной темперации сохраняет зто свойство в любых модуляциях и отклонениях.
Мы таким образом получаем трудно различимую подмену бесконечного идеала конечной реализацией, доступной для размещения на акустических клавишных инструментах.
Но интонирующие по слуху музыканты, равно как и 53РДО фисгармония оказываются не так далеки от идеальной чистой интонации.
Правильное интонирование по слуху имеет своим идеалом бесконечную чистую интонацию некоторого предела.
Остановка на 12-ти клавишах в октаве ограничила величину этого предела для музыки барокко простым числом 5.

Мне кажется, музыканты, интонирующие более дифференцированно, чем предполагает 12-и-ступенная темперация, руководствуются не столько потребностью играть "абсолютно чисто", сколько потребностью играть максимально выразительно, - озвучить всю паутину тяготений, гармоническую структуру произведения. С этой точки зрения было бы интересно как раз послоушать вариант с неравномерной 53-ступенной темперацией, или даже - со специально для данного (в данной тональности, с данными модуляциями, с определенным множеством звуков) произведения смоделированной темперацией (на основе 53-ступенной системы). (Т. е. в случае с Вашим примером, например, взять за точку отсчета си-бемоль, сибемоль-мажорное трезвучие, - или я что-то не понял, и результат всегда будет один и тот же?)

[commator]

...В отношении 24 ступенной системы я всегда испытывал скепсис. Хаба просто взял и поделил все поровну ...

Плохо, что эта дыра превращается в серьёзную пробоину тонущего корабля тональной музыки.

...А насчет 31РДО нам, возможно, еще предстоит поспорить...

Всегда готов.

[vprozen]

Частоты нот я не трогал. Я просто перевел 12 ступенной строй в 22 ступенной. Некоторое смещение произошло, но вы ведь не слышите насколько отклоняются от РТС исполнители на инструментах с нефиксированной настройкой.

Я не всегда слышу отклонения от РТ при исполнении на скрипке, иногда слышу, иногда нет. Видимо, произошедшее смещение слишком велико, возможно 22ступени - не лучшее число.
По крайней мере, при прослушивании примеров комматора передергивания не возникает. Кстати, я согласен с барухом, что иногда возникает ощущение интерпретации при прослушивании комматоровских примеров. Видимо, неспроста взято 53РТ.

Только зачем мне дубльдиезы и дубльбемоли? И чем так страшен энгармонизм? Опять мы будем присваивать каждой ступени конкретное звучание, конкретную функцию. А исполнители также будут отклоняться от строя.

(простодушно удивляясь: ) А как же без них? Если в тональности повышается ступень, которая уже с диезом, то получаеться дубльдиез. В 12РТС за счет энгармонизма например фа## - это соль. И это упрощение, т.к. повышенная или пониженная ступень всегда несет определенную смысловую нагрузку в мелодии.
В 31РТС и в 53РТС - это нечто другое, если я правильно понимаю, и это нечто более тонко передает тяготения.

Другой вопрос, как тут быть с анализом отношений, на который Вы указываете. может быть система дробей, обусловленная 22мя делениями в октаве, не есть оптимальная с т.зрения слухового восприятия?

Кстати, что вы скажете о музыке написанной в Пифагоровом строе или в период поисков Чистого строя, которую потом стали исполнять в РТС?

Ничего плохого Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Я, к сожалению, не слышал, как исполнялась музыка в те века. Могу только предположить.

Вполне возможно, что при исполнении той музыки в РТС что-то теряется, что-то становится лучше. Например, терции в Пифагоровом строе "не строят", но не до таких передергиваний, как в Вашей прелюдии Баха. Есть все-таки разница между диссонансом и фальшивыми нотами. А квинты - ну прям как на скрипке . Но это общеизвестные факты.

Кстати - посмотрите на пост №55 от Комматора, про 7й обертон в пьесах Баха