Музыкальная гармония: новый путь развития

[commator]

Ну, уважаемый Комматор, вы обиделись на "фальш"?...

А вот и не обиделся.
Скорее охотничью стойку на обратную связь делаю.

...Я не готов к спору о том, какая система темперации правильнее; на мой взгляд качество исполнения и понимание музыки не зависят от этого, и "правильным" или "неправильным" может быть только восприятие гармонии...

А Вы и не спорьте прямо сейчас.
Сейчас просто согласитесь, что на сегодня неправильно считать 12РДО фортепиано Общим Инструментом.
Общий Инструмент на сегодня должен хотя бы клавиатуру иметь обобщённую.
Такая есть пока у баяна и ряда других инструментов, использующих язычковые планки.
Бесспорно и то, что неправильно заставлять прогрессивную обобщённую клавиатуру тащиться в хвосте у тощей и дряхлой 12РДО настройки, неспособной детям наглядно пояснить премудрости энгармоники.
Ещё Бозанкет утверждал, что для обобщённой клавиатуры и 53РДО не предел.

Правильное восприятие возникает на базе объёма информации, согласованного с разрешающей способностью органа восприятия.
Сегодня дети уже знают, что для выдачи правильно воспринимаемой цифровой фотки, у фотика должно быть правильное число мегапикселей.

Я поделился своими впечатлениями и задал интересующие меня вопросы, вот и все.
Насчет Вашего вопроса - я слушал один раз, и сейчас переслушивать не могу, - первое впечатление - особенно неприятно прозвучали, пожалуй, несовершенные кононансы, но не везде, а в определенных местах. Впрочем, и диссонирующие созвучия звучали фальшиво.

Хух...Отлегло.
Я боялся, что Вы четверть коммы в квинтах/квартах заметили, и полностью всё бракуете.
Хорошо бы локализовать очаги неправильного восприятия.

[vprozen]

Очень занятно. В 22-х ступенном строе ступень соответствующая чистой терции (5/4) имеет настройку 1, 247. В 53РДО - 1,24898 (Прочтите статьи на сайте у комматора). Ну и какие тут передергивания? В 22-х ступенном строе настройка б. терции отклоняется от 5/4 на 4,4 цента, в 53РДО - около 1,5 центов. И вы будете утверждать что это фальшивая нота, при том, что ошибка в Пифагоровом строе составляет 22 цента, а в 12 ступенном РТС - 14 центов? Так где же фальшивые ноты в действительности?
А насчет чистоты квинт, посмотрите пример 1 из второй главы. Там, под воздействием гармонической опоры, мелодическая квинта становится диссонансом. И это в 12 ступенном строе!!! Вы не будете утвердать, что нота фальшивая?
Как меняется б. секунда в звуковысотности, при разной гармонизации, можете послушать в примере 2 той же главы. И ноты здесь ни при чем.

Вы меня почти поставили в тупик. Я думаю, что не услышу различие в 4.4 цента. 12-ступенный РТС (который, вроде бы реализован на Ф-но) мне не нравиться - интонация там не вокальная, несколько туповатая - прошу прощения у пианистов за нехорошее слово. Получается, различие в 10 центов между 12РТС и Вашим 22-ступенным я слышу хорошо, (что, само по себе, меня удивляет ), и сравнение, с моей точки зрения, не в пользу 22х ступеней, хотя должно-то быть наоборот.
Здесь есть некоторое противоречие между теорией, которая, вроде бы, говорит дело (на мой дилетантский взгляд), и практикой (т.е. прослушивание на моем лаптопе Ваших МР3). Возможны несколько причин "передергивания" неприятия:
1. Ваш анализ и переложения сделаны без ошибок, принцип минимизации верен и достаточен, но моё ухо не привыкло к интонированию в Вашем 22-ступенном строе
2. Ваш анализ и переложения сделаны с ошибками или неверен сам принцип минимизации, или его недостаточно; моё ухо здесь ни при чём.
3. Лаптоп неправильно воспроизводит mp3 (из разряда невозможного, на мой взгляд).
4. что-то еще?

Но, подчеркну, разобраться в этом вопросе интересно.

Пример с чистотой квинт - все ясно, окружение влияет на восприятие интервала. но квинта остается квинтой и я это слышу.

А про Баха - ну зачем же бросаться словами. Многие великие композиторы были очень популярны при жизни. И то, что их творения слушаются спустя несколько веков, говорит о том, что их музыка - не попса в "современном" понимании этого слова. Термин неверный для Баха. Извините за Оффтоп.

[барух]

Сейчас просто согласитесь, что на сегодня неправильно считать 12РДО фортепиано Общим Инструментом.
Общий Инструмент на сегодня должен хотя бы клавиатуру иметь обобщённую.
Такая есть пока у баяна и ряда других инструментов, использующих язычковые планки.
Бесспорно и то, что неправильно заставлять прогрессивную обобщённую клавиатуру тащиться в хвосте у тощей и дряхлой 12РДО настройки, неспособной детям наглядно пояснить премудрости энгармоники.
Ещё Бозанкет утверждал, что для обобщённой клавиатуры и 53РДО не предел.

Не могу согласиться. Равномерная темперация - компромисс, давший возможность состаяться великой художественной системе. И на практике, как мы видим, хорошие музыканты находят пути работы с этим компромиссом, преодоления связанных с ним проблем. Не только на таком гибком и богатом инструменте, как ф-но, но и на органе и клавесине, где все может быть редуцировано только на агогику и артикуляцию.
И как композитору мне, например, важно в первую очередь, что музыканты услышат гармонию, прочувствуют игру тяготений, - а как именно они ее воспроизведут - это их дело (моя музыка, кстати, исполнялась и на старинных инструментах в "среднетоновом" строе).
Думаю, что для исполнения тональной музыки достаточно обычной клавиатуры. А вот для современной - тут простор широкий; но композиторы ведь пользуются уже во-всю возможностями, предоставляемыми тут компьютером. На мой слух, атональная музыка звучит по-настоящему "атонально" только именно на ф-но, и объясняется это как раз равномерной темперацией. Если в фортепианной композиции не предусмотрены всякие "центры тяготения", как, скажем, у Штокхаузена, то, по-моему, такая фортепианная имеет тенденцию звучать как случайный набор звуков. Потому что пианисту в такой пьесе никак не "симулировать" тяготения.
На днях я как раз имел случай в этом еще раз убедиться, делая клавир скрипичного Концерта Лигети. То, что в оркестре звучит ярко и осмысленно (Лигети, кстати, уделяет очень большое внимание "натуральности" звучания), то на ф-но часто звучит как произвольный набор нот.

[Olorulus]

Дык...Так или иначе - находится в восприятии. Собственно, как и ув. Зуб написал. И "ощущается", наверное, правильнее, - сохраняется момент интуиции.

Ответил в Вашей "семе". Здесь все-таки это оффтоп.

[commator]

Мне непонятны все эти обозначения ... Поэтому я ничего не могу сказать о вашей концепции. Могу только высказывать предположения.

В этой теме вдаваться в детали своих предложений считаю излишним.
Пару лет назад открыл для этого специальную тему.
Жду со своими пояснениями Вас там, а здесь Вашу концепцию изучаю.
Во многом соглашаюсь.
Многое пока не усвоил.

В частности Ваши взгляды на энгармонику.
Я понимаю энгармонику, как существование близких, но ещё отличимых друг от друга высот.

Так как они отличимы в восприятии, то это должно отображаться в нотации. Для этого можно дописывать к существующим знакам альтерации дополнительные, кратные коммам.

[commator]

Не могу согласиться. Равномерная темперация - компромисс, давший возможность состаяться великой художественной системе ... На днях я как раз имел случай в этом еще раз убедиться, делая клавир скрипичного Концерта Лигети. То, что в оркестре звучит ярко и осмысленно (Лигети, кстати, уделяет очень большое внимание "натуральности" звучания), то на ф-но часто звучит как произвольный набор нот.

Хоть и не можете, а согласиться придётся.
Великая художественная система уже состоялась и ей нужны новые пути развития.
Для глобального феномена тональной музыки они в компромиссной 12РДО не отыскиваются.
Восточная музыка не атональная, но исполнение её без заметных искажений на 12РДО ф-но не возможно.

[барух]

Хоть и не можете, а согласиться придётся.
Великая художественная система уже состоялась и ей нужны новые пути развития.
Для глобального феномена тональной музыки они в компромиссной 12РДО не отыскиваются.
Восточная музыка не атональная, но исполнение её без заметных искажений на 12РДО ф-но не возможно.

Конечно невозможно, как и, скажем, звук там-тама или глиссандо. А при чем это тут?

Насчет новых путей и где их искать - это совсем другая тема. Вы ищите там, я - сям. Вернее, я пока что смирился с фактом, что мое музыкальное сознание функционирует в рамках европейской - тональной, прототональной, модальной - системы тяготений, и никакой альтернативы не ищу.

[commator]

Логику, строго говоря, найти можно.
Я на партитурах её формулами сонантов отображаю.
http://commator.googlepages.com/Prev...Blue53e22e.jpg ...

Этот фрагмент французского композитора я взял у Вас ещё на старом сайте и выполнил его сонантометрию, предполагая ЧИ предела 7 (ЧИП7).
Затем по этой сонантометрии сделал перестройки в интересную мне 53РДО, и выбранную Вами 22РДО.
Совместил всё в одном файле.
На правый динамик поступает 22РДО версия, а на левый 53РДО.
Регулятор стереобаланса позволяет в процессе проигрывания переходить от одной к другой версии или слушать их вместе.
http://commator.googlepages.com/Prev...Blue53e22e.mid

А это прелюдия Баха (аппроксимация ЧИП5)
http://commator.googlepages.com/B086...1e4HFF-LSM.mid

Справа 31РДО, а слева 53РДО.

[Predlogoff]

Не хочу захламлять, полностью я вот тут ответил в теме о Скрябине:

http://www.classicalforum.ru/index.p...27402#msg27402

Когда явился Скрябин, то что он обнаружил ? Он обнаружил, что его обертоновые гармонии требуют более ТОНКОЙ настройки, нежели предоставляют "аршинные" (как он выражался) ступени 12-тонового равномерно темперированного строя. Но самое главное даже не это ! Главное тут то, что в случае Скрябина обнаружился тот же самый "дефект" равномерной темперации, который присущ ЛЮБОЙ темперации - её ФИКСИРОВАННОСТЬ, СТАТИЧНОСТЬ. Говоря образно, её мертвенность, жёсткая закреплённость частоты за клавишей. Компромисс, связанный с равномерной темперацией, оказался на новом историческом этапе несостоятельным.
Собственно, что символизирует клавиша ? Она символизирует закреплённость за нею ТОЧНОЙ и заранее вычисленной частоты. Я говорил выше, что перестройка в процессе живого интонирования В ИДЕАЛЕ требовалась уже для старинных произведений, созданных ДО наступления эпохи равномерной темперации. Равномерная темперация предложила терпимый компромисс, НО ПРОБЛЕМЫ НЕ РЕШИЛА ! Динамической перестройки как не было, так и не появилось.
И эта проблема "мёртвой фиксации строя" выплыла опять в случае Скрябина: ведь его произведения требуют перестройки ПОД КАЖДУЮ ПРОХОДЯЩУЮ ТОНАЛЬНОСТЬ. Тоника для каждой тональности, требующей постройки индивидуальной обертоновой шкалы, выбирается из 12 тонов равномерно темперированного строя, а всего таких "спектров" 12 штук ! Каждая тоника для конкретного случая определяется из НОТАЦИИ конкретного музыкального скрябинского фрагмента. Причём, что очевидно, одна и та же клавиша в разных ситуациях символизирует РАЗНЫЕ частоты !
Конечно, можно сказать, что Скрябин выбирал свои "тоники" из набора 12-ти тонов равномерно темперированной хроматической гаммы, а мог бы выбрать и из 24 хроматических четвертитонов !
Да, мог бы ! НО ЗАЧЕМ ??
В статье предлагается высосанная из пальца "по Гарбузову" некая более тонкая шкала, а ЗАЧЕМ она ? Каково её практическое применение ? Каковы художественные намерения, с нею связанные ? Ведь раньше, когда был совершён переход к равномерной темперации, этому переходу предшествовали некие ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ требования ! Т.е. музыкальная реформа сначала НАЗРЕЛА, а уже потом была СОВЕРШЕНА под давлением обстоятельств. А в случае четвертитоновости получается, что некая реформа сначала СОВЕРШЕНА, а потом предлагается в её рамках что-то "изобретать" ))))))) На мой взгляд, это какой-то абсурд !
Остальное по ссылке, которую я указал выше.

Кроме того, вот ещё кое-что по Скрябину и по его идее обертоновости и что из этого вышло:

http://www.scriabin.ru/0101.html

Это статья "Перекрёстная нотация как элемент символики и цветозвуковой эстетики позднего Скрябина".
Там всё разложено по полочкам и показано, что подсовывать под скрябинские произведения фиксированный строй - это в основе своей абсурдная затея.

[vprozen]

На правый динамик поступает 22РДО версия, а на левый 53РДО.
Регулятор стереобаланса позволяет в процессе проигрывания переходить от одной к другой версии или слушать их вместе.
http://commator.googlepages.com/Prev...Blue53e22e.mid

А это прелюдия Баха (аппроксимация ЧИП5)
http://commator.googlepages.com/B086...1e4HFF-LSM.mid

Справа 31РДО, а слева 53РДО.

Здорово! Инженеры рулят!
теперь по делу.
Превин - 22РДО ну явно не айс 53-ступенный строй слушать можно, делая скидку на то, что это MIDI

Прелюдии Баха мне понравились обе, на полном серьезе. 31РДО меньше (такое ощущение, что где-то все-таки есть небольшая "фальш"), 53РДО больше (не услышал никаких "фальшивых" нот, зато аккорды местами звучат - пальчики оближешь). Т.е., ушки меня все-таки пока не подводят.
Да, вот где бы взять орган с 53-РТС (или не РТС?) да еще исполнителя на нём. И послушать все это в живую.