Музыкальная гармония: новый путь развития

**Jonah** · 13.08.2009, 20:56

Извините, я совсем запутался. Во-первых, в случае кварты (чистой или уменьшенной) - совсем не четыре тона. во-вторых - как же на меняется, когда меняется (разница в пол-тона, - 2,5 и 2), и в-третьих, я так понял, что определение говорит: возможно изменение величины при сохранении качества. Наконец, на каком основании роды менять или не менять, - на основании контекста.
При чем я взял, конечно, крайний случай. "Норма" - это то, о чем тут уже писали Олорулус и Зуб - микроинтервалы по отношению к абстрактным общим "качествам" (которые в голове

).

может, просто путаница - тоны и ступени перепутали - тогда правда вообще смысл теряется..

Цитата:
Сообщение от барух

...
Но вот не удержался: мне показалось, честно говоря, именно то, о чем Вы сейчас тут написали, демонстрирует, что Вы совершенно не ориентируетесь в контексте классической тональной гармонии. Ну никак нельзя менять высоту ре в доминантовом аккорде после субдоминантового!
имхо и все такое.

Меня удивляет, как здесь любят сомеваться в знаниях собеседника. Вот вы даже не прочитали то, что написано в моей работе, но мнение имеете.
И кто вам сказал, что классическая тональная гармония во всем права, а II ступень не меняется по высоте при смене гармонии?

Уважаемый derbenat

дело не в том, что здесь любят, а в том, что - вторая ступень - ведь единственный общий тон, это ведь элементарный механизм восприятия: различие сходство.
Раз Вы можете произвольно, просто так (потому что где-то кто-то изменил при исполнении) - изменить высоту второй ступени в последовательности субдоминанта - доминанта (то есть унчитожить сильнейший связующий элемент) - это означает по существу не понимаете смысл кадансового оборота, а не понимать смысл кадансового оборота - означает не понимание функциональной гармонии в целом.
музыка будет сопротивлятся этому изменению высоты - нужно просто не слышать, чтобы сделать это - вторая ступень здесь будет стремится к максимальному унисону, "оставлению на месте".
Выходит что по смысловому значению последовательность II-V для Вас не отличается от IV-V или VI - V.
И это то, что, по-моему, должно быть понятно музыканту.

**барух** · 13.08.2009, 21:19

Спасибо, дорогой Иона! Я уже не уверен, правильно ли понял определение...
И по поводу ув. Дербината я именно это имел в иду.
Ваши знания, уважаемый Дербинат, меня не беспокоят, речь идет о пресловутых тяготениях (собственно, я и влез в вашу тему, чтобы на них указать пальцем

).
Оборот из Прелюдии (собственно, из всех почти прелюдий и даже всех почти тональных произведений вообще) - это, по сути, цепочка задержаний (еще до разговора о функциях). Тут все построено на тяготениях в многоголосии - какой звук диссонирует по отношению к какому. Это не надо знать, это надо слышать.

**derbenat** · 13.08.2009, 21:39

Сообщение от Jonah

Уважаемый derbenat

дело не в том, что здесь любят, а в том, что - вторая ступень - ведь единственный общий тон, это ведь элементарный механизм восприятия: различие сходство.
Раз Вы можете произвольно, просто так (потому что где-то кто-то изменил при исполнении) - изменить высоту второй ступени в последовательности субдоминанта - доминанта (то есть унчитожить сильнейший связующий элемент) - это означает по существу не понимаете смысл кадансового оборота, а не понимать смысл кадансового оборота - означает не понимание функциональной гармонии в целом.
музыка будет сопротивлятся этому изменению высоты - нужно просто не слышать, чтобы сделать это - вторая ступень здесь будет стремится к максимальному унисону, "оставлению на месте".
Выходит что по смысловому значению последовательность II-V для Вас не отличается от IV-V или VI - V.
И это то, что, по-моему, должно быть понятно музыканту.

Как я вижу, вы тоже мою работу не читали, но тоже имеете мнение.
Никто не меняет звуковысотность ступеней. Смена происходит в нашем слуховом восприятии, в зависимости от гармонического окружения, выстроенного определенным образом.
Примеры таких изменений приведены в работе. Функциональная теория этим не занималась. И, конечно, я ничего не знаю о кадансовых оборотах.
Кто следующий хочет обвинить меня в незнании, не прочитав мою работу?

**Боцман** · 13.08.2009, 21:44

Сообщение от commator

Меня такое цепляет:
http://www.myspace.com/peterscartabello

Как музыка для мультфильмов - вполне сгодится.

**derbenat** · 13.08.2009, 21:45

Сообщение от барух

...
Тут все построено на тяготениях в многоголосии - какой звук диссонирует по отношению к какому. Это не надо знать, это надо слышать.

Разовью вашу мысль.
Не надо знаниям учиться, надо слышать.

**барух** · 13.08.2009, 22:05

Сообщение от derbenat

Разовью вашу мысль.
Не надо знаниям учиться, надо слышать.

Извините, - ну вот опять, - или хвали, или помалкивай.
Меня интересовал Ваш пример - я его послушал - сотсавилось мнение - я его высказал (с большой задержкой и осторожностью).
Сейчас переслушивать не могу, но уверен, что не ошибся: высота ре у Вас изменяется. Или нет? Если мне показалось, то вернусь к примеру, и попробую установить, почему так могло показаться. Если же меняется - то это, на мой взгляд, грубая ошибка, дискредетирующая не Ваши знаия акустики, а Вашу ориентацию в контексте тональной музыки.
В примерах ув. Комматора ничего подобного я не услышал, наоборот, мне показалось, его обработка (в 53-ступенном примере по крайней мере) - вполне соответствует игре тяготений в тексте.

**derbenat** · 13.08.2009, 22:21

Сообщение от барух

Извините, - ну вот опять, - или хвали, или помалкивай.
Меня интересовал Ваш пример - я его послушал - сотсавилось мнение - я его высказал (с большой задержкой и осторожностью).

Как вы можете хвалить или критиковать, если вы не читали саму работу? Если вы не слушали примеры, которые приведены в работе.
Здесь развиваются два вопроса. Один - в отношении музыкальных строев, второй - в отношении звучания тех или иных переложений. Но меня, в первую очередь, интересует совсем не это.

**Jonah** · 13.08.2009, 22:29

Никто не меняет звуковысотность ступеней. Смена происходит в нашем слуховом восприятии, в зависимости от гармонического окружения, выстроенного определенным образом.
Примеры таких изменений приведены в работе. Функциональная теория этим не занималась. И, конечно, я ничего не знаю о кадансовых оборотах.
Кто следующий хочет обвинить меня в незнании, не прочитав мою работу?

В том-то и дело, что Вы "гармоническое окружение выстроенное" - как Вы заметили - "определнным образом" - встроилось не просто так, на то есть причины.

Я говорю о значении этих оборотов, об их смысле в контексте музыки культуры, для меня все это важно - и Ваши опыты будут иметь какой-то смылс для музыки, если они будут учитывать смысловые связи внутри этой самой музыки - так я думаю.

Я вижу из Ваших слов, что Вы не понимаете значение кадансового оборота в европейской музыке, я объяснил почему.
И я так слышу, я этому научился не из учебников и не из задачников, а у самой музыки.
Вы тогда возьмите уже на себя труд объясните мне, как все это будет существовать в контексте - что по Вашему будет с кадансом, как Вы понимаете кадансовый оборот?

ПС

Никто не обвиняет Вас в незнании музыкальной теории в том виде
Как раз наборот - мне почему то показалось, что Вы почти всех обвинили в том, что они мол "заучились и не слышат".

**derbenat** · 13.08.2009, 22:43

Сообщение от Jonah

Вы тогда возьмите уже на себя труд объясните мне, как все это будет существовать в контексте - что по Вашему будет с кадансом, как Вы понимаете кадансовый оборот?

ПС Никто не обвиняет Вас в незнании музыкальной теории в том виде
Как раз наборот - мне почему то показалось, что Вы почти всех обвинили в том, что они мол "заучились и не слышат".

А мне хотелось бы, чтобы вы прочитали мою работу и не переводили тему на обсуждение классической функциональной теории.
Насчет "не слышат" я ничего не писал. Я писал насчет "не читали".

**барух** · 13.08.2009, 22:56

Сообщение от derbenat

Как вы можете хвалить или критиковать, если вы не читали саму работу? Если вы не слушали примеры, которые приведены в работе.
Здесь развиваются два вопроса. Один - в отношении музыкальных строев, второй - в отношении звучания тех или иных переложений. Но меня, в первую очередь, интересует совсем не это.

Я говорю о примере, помещенном здесь (в конце поста):

http://www.forumklassika.ru/showpost...1&postcount=45

Меня тоже волнует не то, что вы назвали; я уже писал тут в беседе с ув. Комматором о мотивах моего любопытства.
Приведенных Вами четырех тактов оказалось достаточно для того, чтобы увидеть принципиальную несовместимость Вашего и моего понимания сути тональной музыки. Я попробовал объяснить, в чем слышу ошибку - еще ДО вопроса о разных темперациях.
В конце концов - Вы же не поменяли по какой-то причите звучание у до-мажорного трезвучия, когда оно возвращается в четвертом такте.
Послушал сейчас также пьесу "На грани" с Вашего сайта. Она написана так, чтобы можно было привыкнуть к непривычному звучанию, но у меня не получилось. Т. е. в конце остался тот же вопрос, что и в начале: Вы пытаетесь улучшить звучание, оставаясь в рамках европейского тонального дискурса, или - предлагаете альтернативный звукоряд (а с ним и как бы альтернативную музыку вообще)? Судя по материалу, фактуре, формообразованию и приемам развития - первое, но тогда эффекта уточнения, большей дифференцированности тональной гармонии совсем не получается, по-моему.