Стравинский после "русского" периода

[Daddy]

Я полагаю, что писания г-на Майера вполне можно числить по ведомству "современного Агитпропа", как любит говорить коллега под ником Читатель

Все-таки он Мейер, а не Майер.

Я считаю, что идея превращения своей жизни в "произведение искусства", для реализации которой все средства хороши, как раз и является той ключевой идеей, которую прежде всего следовало бы иметь в виду, рассматривая деятельность Стравинского.

"Your days were your sonnets".
Что ж, пожалуй, это мысль. Не всякому дано.
Но что, если допустить, что filo музыки Стравинского - исследование истории музыки средствами самой музыки? Создание некоего метастиля?
И потом, если происходит такой поворот в музыке как возврат, в опр. смысле, к "искусству исчисления" (хотя эта оппозиция "искусство исчисления - искусство выражения" представляется мне сильно упрощающей реальное положение вещей), то это тоже неспроста, за этим стоит нечто, как Вы недавно выразились, объективно значимое.
И не у Стравинского ли получила эта тенденция самое сильное выражение?

И еще: все-таки сильны и непосредственные впечатления от музыки Стравинского, как от всякой великой музыки. Почему Рихтер просил у себя на похоронах поставить песенку Тома из второго акта "Повесы"? Почему он же говорил, что когда начинаешь слушать "Персефону", создается впечатление, что ты - в Аиде? Почему он же говорил, что Моцарт и Стравинский - самые великие?
Все это капризы? Или все же был "первичный" дар?

Ну а неприятие... Бывает. Бывает то, что называется эстетической и психологической несовместимостью. Великие художники часто вызывают к себе противоречивые отношения.
Некоторые не могут понять, как можно любить Моцарта или Чайковского. Другие Бетховена называют дутой фигурой (Денисов). На третьих от музыки Шостаковича нападают корчи.
Все это забавно, не более.

[hdd]

Эстетическую ценность объекта.

Честно говоря, я с трудом понимаю как и зачем нужно отвергать то, факт существования чего уже выявлен?..

А как же Вы в музыку-то попали? У меня вот было такое приятие к Рахманинову (2 концерт). Я и услышал-то его лет в 7. А до той поры ни радио, ни проигрывателя - музсознание было "стерильно". Никакой музыки, кроме как в кино... И если такого приятия нет, то композитор никогда не войдет в число моих любимых. Пожалуй, кроме Баха.

Я не верю в изначальное "приятие" Баха или какого другого композитора, если это, конечно, не самые первые музыкальные звуки, которые человек слышит со дня рождения... Лично я в качестве первых музыкальных образцов припоминаю советские "попсовые" песенки...

[Muzylo]

Факт констатирован

Подаю апелляцию!

1. У него не было эволюции, как у Скрябина в вышеоначенном мною виде - ИФС с самого начала выступил как готовенький "технолог";
2. У него не было эволюции, как у Рахманинова: ИФС не переходил в своих предпочтениях от Чайковского к кучкистам и т.п.;
3. ИФС не испытывал влияния своих младших коллег, как Лядов или Глазунов.

1. Неправда.
2. Неправда.
3. Неправда.

если интересно - откомментирую подробно.

Вопрос о лицедействе Стравинского на самом деле является не просто ключом к его творческой деятельности - скоморошеству, "петрушеству" и т.п., - этот вопрос является ключом ко всей его жизни: по всей видимости, перед нами опять тот случай, когда произведением человека является не его музыкальные или какие-либо другие художественные творения - это всё как раз ерунда с т.з. понимания его мировоззрения ! - а когда произведением художника является сама его ЖИЗНЬ !

Откопал в старых своих закромах такой текст...
(Прошу прощения за то, что невольно составляю конкуренцию коллеге Predlogoff'у в его амплуа миниатюриста )

Рассмотрим приемы работы с китчем, характерные для других представителей этой сферы, в ракурсе основного вопроса, сопровождающего появление китча в образной системе артефакта: в рамках диалектики индивидуального/всеобщего, творческого/косного.
Традиция отношения к китчу не как к «субпродукту» культуры, а как к «полноправному» эстетическому феномену начинается в музыке с Малера. Китч, восходящий к городскому фольклору - основа малеровского языка, ставшего зеркалом интонационного фона эпохи; ирония, сопровождающая китч, становится доминантой образности Малера.
Китч для Малера – синоним реальности. Абсолютность китча в его языке определяет «основной вопрос» малеровского мира, который в рамках данной проблемы может быть оформлен так: «есть ли что-нибудь кроме китча?».
Для Сати китч во всех его разнообразных проявлениях (от канкана и других знаков dolce vita в «реалистическом балете Парад» – до квазиромантической сентиментальности) – знак специфического для французской культуры акцентирования индивидуального средствами всеобщего – эпатажа. «Я» здесь постулируется «от противного»: «Я = мой вызов пошлости». «Основной вопрос» мира Сати в рамках данной проблемы адресован слушателям: «Способны ли вы разглядеть индивидуальное за мишурой всеобщего?»
Позднее Шостакович использовал откровенные элементы как бытового (оперетта, «цыганщина»), так и академического («затёртые» от длительного употребления класицистские интонации и цитаты) китча в качестве ярлыков диалога со всеобщим. Дихотомия «индивидуальное/всеобщее» для Шостаковича выступает ценностным критерием, функционирующим в различных условиях: от эксцентрической насмешки творческого над косным – до обличения всеобщего, которое становится для Шостаковича одним из главных ликов зла – коллективностью, стандартизацией, анти-индивидуальностью. «Основной вопрос» мира Шостаковича в рамках данной проблемы можно оформить так: «как противостоять китчу?».
В рассмотренных случаях осмысленное задействование китча в языке становится моделью подавления индивидуального всеобщим.
В иных случаях китч становится знаком «всеядности» - мудрого приятия разных граней бытия. Например, в одном из последних произведений Равеля - соль-мажорном Концерте для фортепиано с оркестром - интонации «ресторанной» музыки (в побочной партии первой части, в соло фортепиано во второй) окрашены лиризмом, тонким юмором и не несут снижающей семантики (напротив, здесь можно говорить о поэтизации китча). «Основной вопрос» здесь будет оформлен так: «разве китч – не часть жизни?». Здесь использование китча становится моделью игрового отношения индивидуального к всеобщему.
Подобная игра с китчем характерна и для Стравинского, у которого органические свойства китча - общедоступность смысла и элементарность средств - тесно связаны с балаганностью и лубком, типичным для его стиля и восходящим к традициям фольклорного театра и ритуала.
Балет «Поцелуй феи», основанный на материале стиля Чайковского, «выцветшего» в китч; опера «Мавра», реставрирующая интонационный облик русского «жестокого романса»*4 – примеры игры с традицией, демонстрирующие умение Мастера подчинять себе и «высокий» и «низкий» материал, найти продуктивное и в «новом» и в «отработанном». Конечная семантика такой игры не несет на себе следов конфликта Мастера со всеобщим – напротив, Мастер облагородил всеобщее, предоставив ему возможность входа в «высокие» сферы и не утратив своего юмора по отношению к нему. «Дайте мне официальный протокол – я сделаю из него оперу!» - этими словами Рамо [] можно обозначить отношение Стравинского к китчу, который выступает здесь идентификатором способности индивидуального подчинить себе всеобщее, и тем самым – знаком самоотождествления индивидуального: «Я = мое понимание сути всеобщего».
Подход к китчу в музыке ХХ века во многом восходит к одной из её узловых точек – опере Римского-Корсакова «Золотой петушок». Цитаты из городского фольклора, из Мусоргского и Рубинштейна играли в опере роль, сходную с ролью «Полета Валькирий» Вагнера и увертюры к «Севильскому цирюльнику» Россини в фильме Феллини «8 ½»: роль китча, «навязшего в зубах» - символа духовной пустоты характеризуемого предмета.
Ближайшее развитие этот метод получил в «Петрушке» Стравинского: использованный фольклорный материал был не столько традиционным средством соприкосновения с народной стихией, сколько ироническим обыгрыванием «запетых» уличных песен - демонстрацией иронического подчинения всеобщего индивидуальной игровой воле.
Остановимся на этом балете подробнее, поскольку его сюжет в сочетании с приемами его воплощения позволяет прояснить многие интересующие нас детали. Сама стихия «кукольности» в «Петрушке» продиктовала соответственную «кукольность» её музыкального воплощения - внешнюю однозначность, яркость, броскость, отсутствие «живого» интонационного контекста (в характеристиках Арапа, Балерины). «Кукольность» в музыкально-стилевом измерении тождественна китчу.
Характеристика главного героя - Петрушки - заключает в себе внутреннее противоречие: борьбу живого чувства, которым наделён этот персонаж, с кукольностью (китчевостью), которую живое начало не в состоянии преодолеть, - борьбу индивидуального со всеобщим, живого с инертным. Она воплощена и в интонационной характеристике Петрушки: искренность интонаций постоянно опосредуется «кукольной» механистичностью, а отчаянье никогда не переходит в убедительную патетику, сохраняя неизменный оттенок неестественности и комизма.
Можно провести аналогию с явлением, во многом родственным этому примеру - с пантомимой французского мима Марселя Марсо «В мастерской масок». Приведём её описание по книге Е. Марковой «Марсель Марсо»: «Концепция общества изложениа здесь актёром чётко и определённо: «мир масок». Одно за другим герой охотно меняет свои обличья. Дольше, чем на других, герой задерживается на маске весельчака-балагура. Его слух тешит треньканье гитары, с уст не сходит улыбка, он тупо счастлив, ни о чём не задумываясь. Наступает минута усталости, приходит время серьёзности, герой хочет снять маску и не может – она приросла к его лицу. Обессилевший в борьбе за самого себя, человек падает навзничь, а с уст его не сходит жуткая, застывшая улыбка» [вкладыш с илл. между с. 64-65].
Последняя маска героя Марсо – символ китча. Трагическая двойственность ситуации здесь, как и в «Петрушке», заключается в противоречии, борьбе живого «Я» с маской-китчем; однако в этом случае оказывается, что иного «Я», кроме китча, у героя Марсо на самом деле нет, а есть только отрицательное отношение к маске-китчу...

ну, дальше неинтересно...

[Lucia]

... вот когда мы рассмотрим тему... "опус пост" по книгам В.Мартынова, то тогда можно будет кое-что резюмировать...

Время Порядка и время Истории - это два совершенно разных вида времени, каждое их которых обладает своей природой... Время Порядка - это время-пребывание. Время Истории - это время-становление...
Когда музыкальные критики называют Стравинского то Протеем, то "человеком с тысячью лиц", то создаётся впечатление, что призвание Стравинского заключается в воспроизведении различных музыкальных стилей и что в этом тотальном стилизаторстве - смысл всего его творчества. Однако не может быть ничего опрометчивее такого суждения, ибо проблема Стравинского - это не проблема манипуляции стилями, но проблема воплощения новой парадигмы времени, в корне отличной от парадигмы времени классической музыки, а бросающиеся в глаза стилистические аллюзии являются лишь побочным эффектом, возникающим в результате того, что при воплощении новой парадигмы времени Стравинский обращается к иным парадигмам времени, существующим как до возникновения классической музыки, так и вне её, параллельно ей.
Действительно, на первый взгляд, творчество Стравинского может представиться каким-то безумным карнавалом стилей, причём особенно может поражать тот факт, что произведения, написанные в совершенно разных стилях, появляются практически одновременно ("Пульчинелла" (1920), "Регтайм для 11-ти инструментов" (191, "Piano-rag-music" (1919), "Свадебка" (1914 - 1923))... Казалось бы, что между позднебарочным языком Перголези, языком джаза и языком русского архаического фольклора нет и не может быть ничего общего, но это будет так только до тех пор, пока мы будем рассматривать данную проблему на уровне стилистики. Если же мы попытаемся проникнуть несколько глубже и от уровня стилистики перейдём к уровню временной организации музыкальных структур, то неизбежно обнаружим, что барочная музыка, джаз и архаический фольклор представляют собой достаточно близкие варианты единой, общей для всех них, парадигмы времени, в корне отличной от парадигмы времени классической музыки.
Таким образом, суть всего проделываемого Стравинским заключается не в воспроизведении различных стилей и не в манипуляциях с ними, но в создании новой парадигмы времени на фундаменте неклассических моделей времени. Общим для этих моделей времени является то, что все они - каждая на свой лад - блокируют процессы становления, развития и образования функционально обусловленных последований, т. е., другими словами, все они так или иначе противостоят векторной направленности времени и историчности классической музыки. Целенаправленное использование этих моделей приводит к революционному шагу, в результате которого упраздняется парадигма времени классической музыки и рождается парадигма времени новой, или "современной", музыки...
Революция Шёнберга, приведшая к рождению новой музыки, - это революция, осуществлённая не извне, но изнутри классической музыки... И это приводит его к не менее, а, может быть, даже к более радикальным результатам, чем результаты Стравинского...

Источник: В. И. Мартынов. Зона opus posth, или Рождение новой реальности. - М.: Классика-XXI, 2005. С. 200 - 201.

[Walter Boot Legge]

Коллега Вальтер !

Я рад, что вы вышли из состояния изречения невнятных сентенций по непонятному адресу

Ах, г-н Предлогов! В первой же фразе ложь, инсинуация:
Приходится напомнить Вам, что Вы отреагировали на мою реплику коллеге Лериту. Что ж это Вы так обижаете Вашего верного (чуть ли не единственного ) союзника?

Ну и далее в том же духе:

Вы когда-то сами были модератором и, помнится, посмеивались

Я не посмеивался г-н Предлогов! Я хохотал.

над вычлененной мною из форумских разговоров схемой травли любого неугодного участника и даже упрекали меня в паранойе, что не мешало вам применять её на практике ) Я напомню, что многие участники покинули форум в результате применения этого алгоритма, который сводится к нескольким коротким пунктам:

0) некий участник высказывает мысли, которые не нравятся агрессивному большинству
1) собирается некая "группа товарищей" во главе с неким модератором, недовольная "поведением" конкретного участника

По моему, г-н Предлогов, написанного в п1. о сговоре агрессивного большинства и модератора, а также о технологии травли достаточен для того, чтобы диагноз паранойи стал очевиден для каждого, прочитавшего эту исповедь.

Дальнейшие пункты заставляют уже не хохотать, а плакать.

Вальтер !
Вам не надоело ?

Явственно представил как Вы произносите эти слова с высокой трибуны. Сцена в духе соц. реализма. Что-нибудь из борьбы с вредителями.

Я думал, что за прошедшие годы вы могли бы успокоиться по этому поводу, признать себя адептом этой технологии и сознательно прекратить практиковать её.

А бессознательно Вас не устроило бы?
Будьте любезны, напомните мне пожалуйста, против кого (м.б. против Вас?) я применил какие-либо санкции за время моей модерации.

Я бы даже предложил вам за неё памятник при жизни поставить, только всё это уже было в фашистской Германии и во время борьбы с "космополитизмом", поэтому авторство вам, увы, не принадлежит, да и памятники давно уже посшибали.

Нет, дорогой Предлогов, не дождетесь
Ни слов "был бы я модератором" или еще лучше "встретился бы ты мне"
Не дождетесь, дорогой Азеф!

Неужели вы не видите насколько смешны ваши приемы

Обратите внимание, что вы сейчас занимаетесь флеймом,

Ну, а что мне было делать? Надо же было как то спасти вашу репутацию огнедышущего б3.

а теперь по поводу флуда: я всего навсего хотел бы поговорить о Стравинском, а не обо мне, не о вас, не о модераторах и не о том, что мы все друг о друге думаем

Очень хорошо

- я уже вижу, что друг о друге мы ничего хорошего не думаем )

Это уже о Стравинском?

Так вот я предлагаю подумать о ТЕМЕ потока.

Очень хорошо Я уже подумал и в предыдущем комментарии выразил свои мысли.

Учитесь, наконец, вести цивилизованную дискуссию и уметь воспринимать отличающуюся точку зрения и спокойно возражать её владельцу.

Это опять кажется не о Стравинском.

В свою очередь, мне лично общение на этом невероятно склочном форуме - самом склочном форуме Рунета ! - весьма полезно в том отношении, что и здесь, и на других ресурсах я стараюсь себя вести не так, как ведут себя участники этого потока ) Тут я прохожу огонь и воду, а медные трубы у меня уже есть.

Это, кажется, вы опять о себе любимом.

Спасибо заранее за конструктив (если он последует).

А не начать ли вам с себя?

Далее.
Удивительны упрёки МНЕ в том, что, дескать, "не привлекается фактический музыкальный материал".

Очередная аберрация, г-н Предлогов!
Если ваша претензия адресована мне, то я писал о том, что для целей вашей "экспертизы" - "А гений ли Стравинский?", фактический музыкальный материал бесполезен.

Простите, а кто призывал слушать Собрание грамзаписей Стравинского ? Кто тут ещё, кроме меня и Лючии, слушает и обсуждает конкретные произведения Стравинского ? Кто выложил уникальную запись его ранней Сонаты fis-moll, которой вообще никто из тут присутствующих доселе не слышал - уж не вы ли ? Что-то я не заметил с вашей стороны ни одной попытки выложить какой-либо материал и ни одного (!) комментария по поводу музыки Стравинского !

Вы хотите, чтобы я написал домашнюю работу на свободную тему о творчестве Стравинского, а Вы ее проверили или покритиковали?
Вы полагаете, что я сообщу Вам то, что Вы не читали у Друскина или самого И.Ф.?
Знаете, Предлогов, возможно у меня в фонотеке и нашлась бы какая-нибудь запись, которая могла для Вас оказаться интересной, но после вашей параллели между мною и нацистским культурамптом вы можете расчитывать лишь на Не обессудьте Это я на всяк случай - предупредить для

По поводу "табели о рангах" - ОНА НЕ МОЯ !!!
Табель эта.
Это обобщённый результат многих социологических опросов на предмет того, какие русские композиторы наиболее известны и востребованы в современной концертной и оперной практике.

И что дальше? На основании соц. опросов выводить, кому в стене, а кому на Новодевичьем? Кто гений, а кто погулять вышел?

К тому же это ещё и моё личное ощущение того, какая именно музыка из нашей музыкальной истории может быть сегодня востребована и может найти отклик не только в профессиональных, но и в широких слушательских кругах.

Да вам просто цены нет! Вас немедленно нужно министром культуры РФ назначить! Или заместителем, хотя бы. С работой по совместительству в министерстве Правды.

Если же говорить о НОТНОМ материале, на примере которого можно было бы что-то рассмотреть, то по этому поводу я уже высказался: нотный материал должны предлагать ЛЮБИТЕЛИ Стравинского, потому что это ИХ забота и даже, если хотите, моральный долг, а вовсе не долг и не забота их оппонентов

Да тут прямо таки настоящий процесс! С прокурором Предлоговым
И сроки дают?

А почему же вы, если вы так любите Стравинского, палец о палец не ударили, чтобы подготовить такой же материал для обсуждения ? Почему вы ОТ МЕНЯ требуете, чтобы я, вовсе не являясь фанатом Стравинского, предоставлял информацию, чтобы вы её оценивали по вашей же схеме:

Я. Доказываю, что Стравинский не гений.

Вы .Не доказали.

Я. Доказываю, что Стравинский не гений.

Вы. Не доказали.

Вы хотите поменяться со мной местами ? ))))

Предлогов, вы ноты читать умеете. Я точно знаю. Умеете.
А буквы? Боюсь, что позабыли.

Та схема, которую я нарисовал, а вы процитировали выше, это схема
вашего дела "Предлогов vs Стравинский". Точнее Предлогов обвиняет Стравинского в негениальности.

Но простите, моральная обязанность предоставлять материал и убивать силы и время на его размещение лежит на тех, кто ФАНАТЕЕТ, а не на тех, кто критикует )))) Я что - нанялся готовить для вас доказательную базу ??

Предлогов, вы забыли о своей моральной обязанности.
Как патриот вы обязаны доказывать гениальность Стравинского!
ЕГо превосходство и это... как его приоритет над/перед Шенбергом, Бергом, Бартоком и другими турецкоподданными
Прежде, чем упрекать в аморальности других, подумайте чем вы полезны для страны, для ее силы и ее славы!

Ох и скучный вы человек, Предлогов!

Я фанатею над Чайковским и над поздним Скрябиным и я озаботился размещением необходимого для иллюстраций моих тезисом материала - а вы-то что сделали ?

Фанатейте на здоровье. Только если вы собираетесь их в гении провести, то напрасно... они без вас справились...

Вы слишком много от меня хотите - чтобы вам и материал предоставили, чтобы вам и нотки разместили, а вы бы тут сидели с важным видом и, небрежно отмахиваясь, рассказывали о том, что вас это всё не устраивает.

Да откуда вы взяли, Предлогов, что я от вас что-то хочу.
Это вы хотите, что бы вам кто нибудь доказал что Стравинский - гений.
А если такого молодца не найдется, вы отправите куда надо Стравинского вторым эшелоном. Предлогов, вы все больше напоминаете мне одного нашего коллегу - Богоматерева....
Умел рассмешить нечаянно для себя

Нетушки !
Давайте-ка САМИ поработайте на вашего кумира !

Если бы у меня был кумир, им были бы ТОЛЬКО вы, Предлогов

Разместите и нотки, и материальчик. Я вам не лошадь, в конце концов, чтобы обеспечивать материалами и своих сторонников, и своих противников, чтобы на своём горбу вытаскивать доказательства в вашу пользу.
Правда, я кое-что для ввас, т.е. для сторонников Стравинского всё-таки сделал: я вот письма Стравинского разыскал в весьма необычном источнике - да и вообще, я делаю вашу работу ВМЕСТО ВАС ! Это вы должны всё это искать и выставлять, это вы являетесь защитником Стравинского, а не я, это вы должны позаботиться о доказательной базе и об иллюстрациях !
Ну и где это всё ?
Просто смешно, ей-богу, требовать от своего оппонента того, что вы сами должны предоставить.

О как вы многословны, Предлогов! В основном за счет повторения простых мыслей и конструкций языка. Вы наверное симпатизируете минимализму?

Желаю вам выйграть процесс против Стравинского!

[Lucia]

Характеристика главного героя - Петрушки - заключает в себе внутреннее противоречие: борьбу живого чувства, которым наделён этот персонаж, с кукольностью (китчевостью), которую живое начало не в состоянии преодолеть...

Вы на самом деле полагаете, что кукольность - это нечто, требующее преодоления? Но, например, А. Блок думал иначе: "... в объятиях шута и балаганчика старый мир похорошеет и станет молодым..."
Прошу прощения, но несколько казённых фраз по поводу образа Петрушки ИФС, по моему мнению, никоим образом не претендуют на точку зрения

[барух]

Знаете, дорогой Музыло, а на мой слух, цинизм - органичная черта эстетики Стравинского. Другой вопрос, это - насколько цинизм в 20-м веке этичнее всяких мистерий и действ...

[Muzylo]

Вы на самом деле полагаете, что кукольность - это нечто, требующее преодоления? Но, например, А. Блок думал иначе: "... в объятиях шута и балаганчика старый мир похорошеет и станет молодым..."

Я вижу, все мои надежды на Вашу любовь рушатся с каждым Вашим постом
Цитату из блоковского письма Мейерхольду хорошо бы не обрезать троеточиями, а привести в полном виде:

Пишу Вам наскоро то, что заметил вчера. Общий тон, как я уже говорил Вам, настолько понравился мне, что для меня открылись новые перспективы на "Балаганчик": мне кажется, что это не одна лирика, но есть уже я в нем остов пьесы; об общем хочется говорить только одно: всякий современный театр, даже Ваш, в котором всего воздушнее дыхание молодости, роковым образом несет на лице своем печать усталости; точно гигант, которому приходится преодолевать неимоверные препятствия в борьбе с мертвым материалом; есть момент, когда этот гигант изнемогает и останавливается, тяжело дыша. Как будто его душат эти незримые мертвые складки занавесей и декораций, свисающие из бездны купола. И тогда эти мертвые складки падают непосильным бременем на плечи актеров, режиссера, пьесы - сыпятся куски краски, громоздятся мертвые балки. В этой борьбе поневоле умирает звонкая нота, голоса грубеют; насколько этот момент присутствует в Вашем театре, настолько я могу восставать против него, но только во имя звонкой лирики своей пьесы; но сейчас же говорю себе и Вам: во-первых, в Вашем театре "тяжелая плоть" декораций наиболее воздушна и проницаема, наименее тяготит лирику; во-вторых (что главное), всякий балаган, в том числе и мой, стремится стать тараном, пробить брешь в мертвечине: балаган обнимается, идет навстречу, открывает страшные и развратные объятия этой материи, как будто предает себя ей в жертву, и вот эта глупая и тупая материя поддается, начинает доверять ему, сама лезет к нему в объятия; здесь-то и должен "пробить час мистерии": материя одурачена, обессилена и покорена; в этом смысле я "принимаю мир" - весь мир, с его тупостью, косностью, мертвыми и сухими красками, для того только, чтобы надуть эту костлявую старую каргу и омолодить ее: в объятиях шута и балаганчика старый мир похорошеет, станет молодым, и глаза его станут прозрачными, без дна.
(выделено мною).

Вот так - без изъятия из контекста - понятно, что речь идет о символической (и глубоко трагичной, в сущности) коллизии обмана "старого мира" (уподобляемого проститутке) "шутом и балаганчиком" - о дисквалификации "старой" серьезности, об иронии ("шуте") как единственной альтернативе косному пустому знаку ("старой карге"). Характерно, что Блок наряжает эту коллизию в одежды древней мифологемы "смертельных объятий"...

Но ведь об этом же пишу и я, грешный . Трагедия Петрушки - и есть персонифицированная борьба живого и косного, смысла и языка...

Прошу прощения, но несколько казённых фраз по поводу образа Петрушки ИФС, по моему мнению, никоим образом не претендуют на точку зрения

Для того, чтобы считать некую точку зрения казенной, необходимо N-нное количество её механических повторов и перепевов за N-нный период времени (достаточно большой). Не прощу Вас , пока Вы не покажете мне источники, чью точку зрения, по Вашему мнению, я повторяю (для обоснования "казенности" желательно, чтобы хоть один из них был создан раньше 1990 г.).

Знаете, дорогой Музыло, а на мой слух, цинизм - органичная черта эстетики Стравинского. Другой вопрос, это - насколько цинизм в 20-м веке этичнее всяких мистерий и действ...

Да: в своем "цинизме" Стравинский был правдив. Этот "цинизм" (демифологизация, развенчание идеологии и т.п.) - парадоксальным образом - проявление честности С.

[hdd]

Вопрос вполне ожидаемый но на самом-то деле очень интересный. Но тема эта ещё пока не раскрыта - вот когда мы рассмотрим тему "конца времени композиторов" и "опус пост" по книгам В.Мартынова, то тогда можно будет кое-что резюмировать, а пока этого не сделано, вам придётся либо читать эти книги самостоятельно, либо верить мне на слово )

Ни Вам, ни Мартынову на слово я верить не собираюсь. У меня есть свое (в определенной мере, конечно же) понимание происходящего в истории музыки, и я совершенно не понимаю, почему я должен свое понимание согласовывать с Мартыновым. Да. Не читал, а посему и обсуждать его книгу не собираюсь. Будет оказия - почитаю. С трудом верю, что что-то она изменит в моем мировоззрении, поскольку оно формировалось достаточно долго и не без "посредничества" прочитанных сотен разных книг. Поэтому пока предлагаю вернуться к вопросам по существу, на которые Вы почему-то не хотите четко и ясно отвечать, а пытаетесь потопить собеседников в многострочных текстах....

Но начиная с начала 20-го века произошло нечто невероятное, но об этом Мартынов почему-то умалчивает, хотя это вполне очевидно и, на мой взгляд, бросается в глаза: музыка опять переметнулась в стан "естественных наук" и даже где-то как-то "инженерии" , т.е. вернулась в объятия алгебры и геометрии.

Еще раз напомню, что книгу Мартынова я не читал, но могу предположить, что он умалчивает об этом факте в силу его отсутствия... Думаю, Мартынов в отличии от Вас понимает, что сводить все процессы в современной (даже только академической) истории музыки к возвращению музыки в "объятия алгебры и геометрии" - как минимум некоторое преувеличение...
С другой стороны, мне совершенно непонятно, как профессионал на полном серьезе может говорить об "интуитивности" творчества романтиков. Как-то странно получается, все там интуитировали, но почему-то получались композиции на основе одинаковых созвучий, в большей части по всем правилам гармонии, с выверенным голосоведением и т. п...

Как я уже говорил, неожиданное возвращение и даже возрождение музыкальных "технологий" подспудно назревало уже в рамках вполне романтического тв-ва Листа - вспомним хотя бы его вполне конструктивистскую Сонату h-moll. К этому же пытался вернуться ещё Бетховен, но его полифония была всё же слишком "свободной", чтобы при всей её сложности претендовать на "искусство исчисления", хотя тенденция вполне очевидна, но не получила исторического развития.

"Технологии" из академической музыки никогда никуда и не исчезали. Она всегда одним своим "боком" была в "математике". Напротив, лишь только в XX веке появились некоторые тенденции к абсолютизированию "случайного", тотально импровизационного, что, впрочем, тоже можно рассматривать как некую форму "технологизма"...

Пожалуй, Скрябин своей стремительной эволюцией от "искусства выражения" к "искусству исчисления" и новым музыкальным технологиям, включая интерес к полифонии, обозначил этот процесс наиболее явственно - пожалуй, симптоматично, что он был учеником Танеева ))))))) Но всё равно, это нечто невероятное и необычайное: никогда ещё в прошлом не было столь стремительного перерождения сути музыки в рамках тв-ва одного и того же композитора.

При всем моем почитании творчества Скрябина, я все же не могу пока понять, на основании чего Вы решили, что он двигался "правильным" путем, а Стравинский - "неправильным"?

Но Стравинский-то уже выступил во всеоружии понимания того обстоятельства, что "искусство будущего" (как оказалось, ближайшего будущего) будет искусством, создаваемым на основе технологий, а не какой-то там "старомодной интуиции" и т.п.

Откуда дровишки? Откуда Вы знаете, с чем там выступил Стравинский в самом начале своего творческого пути?..

Конечно, в 900-х годах Стравинский ещё не мог провидеть додекафонии и той гипертрофии музыкального конструктивизма, который махровым цветом расцветёт в ХХ-м веке, но сам он был вполне "технологичным" с самого начала, что и позволило ему свободно обретаться в рамках самых разных творческих моделей, меняя их, как перчатки, с лёгкостью необычайной.

Логически невнятно. Откуда взялся его "технологизм"? И непонятно, в чем "обвиняется" технологизм? В том, что он дает неограничеммные возможности для творческого выражения? И почем "плохо" использование разных творческих моделей?

Поэтому я и говорю, что к нему принципиально неприменимо понятие "своё лицо", потому что такового, т.е. "своего лица", у него никогда и не было - он всегда носил ту или иную творческую маску.

Без дефиниции "творческого лица" нам здесь никак не обойтись...

Когда я думаю об "эволюции" Стравинского, то всё же вижу, что как таковой "эволюции" у него не было, если понимать эволюцию как естественное для художника взросление, становление и развитие, проходящее в более-менее стабильной обстановке и имеющее какую-то свою внутреннюю основу, которую можно было бы обозначить тем или иным "творческим кредо".

А не приходило Вам в голову, что просто пришло время "творческой эволюции вширь?"... Эволюция в "рост" произошла же в самом начале творческого пути... Какой "нехороший" Стравинский, посмел эволюционировать так быстро, что никто не заметил...

Т.е. его эволюция не была "естественной", она была, скорее, индуцированной внешними обстоятельствами.

Хотел бы я посмотреть на эволюцию без "индуцирования внешних обстоятельств"? Как Вы себе мыслите такое?

он никогда не смог бы произнести фразу "не могу поступиться принципами", потому что для того, чтобы суметь поступиться принципами, их надо сначала иметь - вот уж чего у него никогда не было !!

Поражает Ваша самоуверенность в сомнительных утверждениях. А может быть просто эти принципы находятся в другой "плоскости"?

Я считаю, что идея превращения своей жизни в "произведение искусства", для реализации которой все средства хороши, как раз и является той ключевой идеей, которую прежде всего следовало бы иметь в виду, рассматривая деятельность Стравинского.

Даже если это и так, то почему это "плохо"?.. Вы, по сути, обвиняете многих композиторов XX века в том, что они стали такими, какими не могли не стать? А смысл?

Я не рекомендую Вам отвечать на все "вышезаданные" мною вопросы. Это совершенно бесперспективное занятие. Я их "задавал" только для того, чтобы продемонстрировать сомнительность Ваших выводов. Если и в самом деле хотите доказать что-то, то ответьте для начала на вопрос по сути, который я Вам уже задавал, но Вы игнорировали его... И мы прекрасно обойдемся без всяких Мартыновых...

Итак: каким образом возможна интеллектуальная деятельность человека без затрагивание эмоциональной сферы?

[барух]

Да: в своем "цинизме" Стравинский был правдив. Этот "цинизм" (демифологизация, развенчание идеологии и т.п.) - парадоксальным образом - проявление честности С.

Не совсем: цинизм - не "демифологизация" и не "развенчание", а - игра в другую игру, где идеология - пустой звук, и на все мифы наплевать.
"Ничего святого".