Глен Гульд

[Nata_SPb]

Ната, что Вы принимаете от удушья?
Веселящий газ?
Попробуйте слабительное для кумулятивного эффекта

ЗЫ. Вопросы к человеку, скрывающемся за ником

Нет, из гуманных соображений не принимаю. Потому что если Вы меня проглотите, слабить будет Вас - долго и мучительно (считая на погонные метры).

[Walter Boot Legge]

Нет, из гуманных соображений не принимаю. Потому что если Вы меня проглотите, слабить будет Вас - долго и мучительно (считая на погонные метры).

Меня? Да если меня не слабит даже от Ваших фантазий, то от Вашего тела с пургеном тем более.
Но я Вас глотать не собираюсь! Я ж Вам написал - Вы мне не нравитесь.
Возвращение аватары не помогло: клоунское не прикрыть....

[NeDo]

Гульд имел ввиду обусловленное в конечном счете "рыночными" механизмами и эгоистическими мотивами, стремление людей усесться на голову своему ближнему и дальнему, предшественнику и соседу, вытеснив его на задворки существования..

Гульд пишет об обязанности художника создавать боговдохновенное ( в кавычках или без) искусство на неких вечных (для Гульда по крайней мере) принципах, забыв при этом о моде, преходящих течениях в искусстве, в использовании которых соревнуются и конкурируют его коллеги.

Да, уважаемый Вальтер! Я считаю сопоставление двух цитат - Вашей и моей - абсолютно непротиворечивым. Вы в тексте Гульда делаете упор на том, как надо ...Я делаю упор на том, как не надо...

Вы сделали из Гульда моралиста не хуже моего. В ваших комментариях - вы акцентируете внимание на моральных заповедях художника по Гульду.

А я сделала упор на том, "как не надо". Высказывания Гульда против шаблонов слушательских вкусов, "спроса и предложения" на рынке искусства общеизвестны. Я акцентировала внимание на " Голливуде", а Вы - на "Граале" . Вот и вся разница!

... лепить ...

Лепите, что хотите... Мне, во всяком случае, ясно, что Вам важнее, (пардон за банальность) не истина, не общение, а очень дешевое и малосимпатичное самоутверждение за счет чего и кого придется, что под руку подвернется...

Надеюсь, Вы уже поняли что неправы? .

Да! Я поняла, что не надо было возвращаться. Но увидела текст Наты и решила составить ей компанию.

[regards]

Сикретаррь блин о, чём, тут они?
Иногда - знаешь, не поперхнись - я мечтаю о, Лидском. Он сказал, что не так у Кисина. И ещё что-то сказал.
С тех пор никто ничего не сказал.
Одни записеманы.
Я тихо дурею.

[andreyviola]

Времена ведь нонче совсем другие - играть концерты Баха в манере Рихтера или Фишера практически невозможно. Бах Пиннока - это уже Бах 21 века, а не 20, к которому мы с Вами привыкли.

Вы читаете мои мысли. Конечно, Бах Пиннока может выглядеть смешным, особенно в непосредственном сравнении с Гульдом или Рихтером. Но ведь и сам клавесин в каком-то смысле смешон по сравнению с королем инструментов. Попробуйте Листа сыграть на клавесине. Или, допустим, концерт Чайковского. Выйдет похлеще цирка. Наш слушательский опыт, начиная с детского сада, сформирован фортепиано, - много ли мы слышали в жизни клавесин? С другой стороны, где гарантия, что музыканту эпохи барокко рихтеровский Бах не показался бы дикостью, музыкой оживших мастодонтов.

Но вот интересная вещь - если послушать Пиннока спонтанно, не готвясь и не сравнивая с тем, что мы слышал у других, то можно поймать себя на мысли, что это кое-что вполне содержательное. Действительно - 21 век, гиганский муравейник современного мегаполиса, где снуёт всё, что только может сновать, или даже, если пойти дальше, муравейник всего нашего существования, гротескное изображение современной жизни. Почему бы нет? Одно усилие, и Бах уже не древний старик, а молодой Кафка или современный Босх, и его музыкальный "замысел" открывается еще одной гранью, которая легко укладывается в исходный текст.

Где-то я читал интересные рассуждения о том, что клавесин – инструмент 21 века. Действительно, специфика инструмента такова, что отзвук взятой ноты гаснет почти сразу же, и потому медленная игра на нем затруднительна, и не слишком впечатляет. Клавесин как бы рожден уже для достаточно быстрых темпов. Его звуковая масса зависит от скорости игры, и это особенно важно в концерте, когда клавесин вынужден противостоять целому оркестру. Поэтому вполне естественно предположить, что баховские концерты в оригинале действительно звучали быстрее, чем мы привыкли слышать их на фортепиано. Но поскольку скорость и есть главная характеристика нашего времени, вполне логично, что бойкая клавесинная игра с ее невероятной отчетливостью каждой ноты легко становится его выразительным средством. Всё сходится.

Попробуйте переслушать Пиннока, держа в голове картину какого-нибудь современного Босха, гарантирую Вам восхитительный опыт. Несмотря на общее гармоническое звучание, ощущения бредовости, бессмысленной суетности и комизма проступают очень явно. Слушая под таким углом зрения, я во многих местах ловил себя на мысли, что хочется улыбнуться. Не уверен, что Пиннок задумал именно это, но "это" вполне вкладывается в его исполнение.

[andreyviola]

Андрей, Вы все время стараетесь представить замысел композитора как некую объективированную величину. Тогда как представление об этом замысле (замысел - слишком узкое понятие, лучше "природа") - всегда субъективно, у каждого слушателя оно свое. Даже если бы я услышал, как Бах играет свой концерт, это могло бы не совпасть с моим уже сложившимся представлением о природе его музыки. Когда творец заканчивает создание текста, то контекст ему уже не принадлежит. Поэтому Бах-композитор и Бах-исполнитель - это совершенно разные величины. Например, мне совершенно не нравится, как играет Шостакович в паре с Шафраном свою Виолончельную сонату

Очень много примеров, и в музыке, и в поэзии, когда авторское исполнение оказывается ниже возможного. Вспомните, как Бродский читал свои стихи

Но в то же время замысел не может быть целиком субъективен. Нельзя, например, текст, нашпигованный сфорцандо, трактовать как покой или смрение или что-нибудь такое. Нельзя бунт изобразить в нюансе дольчиссимо. Есть текст, и он уже ограничивает субъективизм замысла, а внутри текста, наверно, надо согласиться, возможна любая субъективность. Может быть, "стилисты" меня поправят .

[Дундук]

С другой стороны, где гарантия, что музыканту эпохи барокко рихтеровский Бах не показался бы дикостью, музыкой оживших мастодонтов.

Андрей, у меня довольно романтическое восприятие музыки, в том числе и барочной, а сейчас многие критикуют романтический период в барокко, считая, что он вообще не о том. Мое же отношение к исполнению барочной музыки отличается безмерным космополитизмом. Дело в том, что баховская музыка импровизационна, а сам он мыслил, по-видимому, короткими штрихами, микрофразами и т.п., и в этом ключе - импровизационно - играли музыку Баха его современники. Но романтический подход - это та же импровизация в истории, то есть такой же равноправный вариант, и он обусловлен новыми инструментами, которых не было при Бахе. Мы говорим, что Бах - на века, и с его музыкой происходит то же самое, что со всяким языком с глубокими корнями и длинной перспективой: она меняется. И так, и эдак. И мы не можем быть уверены, что, играя исторически-ориентированно, мы играем именно в баховской традиции, поэтому Бах современных музыкантов-барочников - это Бах 21 века, а не 18, как они зачастую полагают. Они, безусловно, стараются играть в духе той эпохи и следовать букве стиля, но узнал бы Бах свою музыку в их исполнении? Думаю, что узнал бы, конечно, и порадовался, как порадовался бы и исполнению Рихтера - как новому повороту и долгой жизни своей музыки.

[Дундук]

Есть текст, и он уже ограничивает субъективизм замысла, а внутри текста, наверно, надо согласиться, возможна любая субъективность. Может быть, "стилисты" меня поправят .

Я, разумеется, имел в виду "внутренность" текста.

[Walter Boot Legge]

Итак, мы имеем цитату из текста Гульда

главная обязан­ность художника состоит в поиске того духа отстраненности и анонимности, который нейтрализует и уводит за пределы обсуждения устрашающие соревно­вательные импульсы хронологии.

и два ее толкования:

1.

Гульд имел ввиду обусловленное в конечном счете "рыночными" механизмами и эгоистическими мотивами, стремление людей усесться на голову своему ближнему и дальнему, предшественнику и соседу, вытеснив его на задворки существования..

и

2.

Гульд пишет об обязанности художника создавать боговдохновенное ( в кавычках или без) искусство на неких вечных (для Гульда по крайней мере) принципах, забыв при этом о моде, преходящих течениях в искусстве, в использовании которых соревнуются и конкурируют его коллеги.

В ответах на последующий комментарий Ne Do мне придется взять на себя риск гадания тех смыслов, который хотела вложить Ne Do в свои слова, опуская прямую их интерпретацию, ведущую к бессмыслице

Да, уважаемый Вальтер! Я считаю сопоставление двух цитат - Вашей и моей - абсолютно непротиворечивым.

Возможно имеется в виду, что смыслы нших с Не До толкований ( см 1 и 2) цитаты из Гульда не противоречат друг другу.

Очевидно, что это не так.
Из толкования Не До следует что Гульд имел в виду поведенческий, социальный аспект творчества художника (отношение к коллегам - "стремление людей усесться на голову своему ближнему и дальнему, предшественнику и соседу, вытеснив его на задворки существования.." (c) Ne Do), в то время как я утверждаю, что Гульд писал о предмете творчества художника.

То есть я таким образом утверждаю, что мысль Гульда о другом и, следоваельно, мое толкование полностью противоречит толкованию Не До

Вы в тексте Гульда делаете упор на том, как надо ...Я делаю упор на том, как не надо...

Учитывая выше изложенное, это утверждение тоже неверно
Напоминаю, предмет высказывания Гульда отличен в обоих толкованиях: для Не До это поведение художника, для меня - предмет его творчества (или само творчество)

Вы сделали из Гульда моралиста не хуже моего.В ваших комментариях - вы акцентируете внимание на моральных заповедях художника по Гульду.

Ложь. Я не акцентирую, а утверждаю, что Гульд писал о своих принципах творчества, что к морали никакого отношения не имеет.
А вот по вашей интерпретации - предмет высказывания Гульда как поведение художника в отношении коллег на самом деле имеет прямое отношение к морали

А я сделала упор на том, "как не надо". Высказывания Гульда против шаблонов слушательских вкусов, "спроса и предложения" на рынке искусства общеизвестны. Я акцентировала внимание на " Голливуде", а Вы - на "Граале" . Вот и вся разница!

Это почти дословное повторение того, что я уже комментировал выше.

Ne Do, Вы полностью несостоятельны в толковании несложных текстов.

Каждый из нас может иметь разные мнения о Гульде или ком/чем угодно (точки зрения на Гульда или кого\что угодно) .

А вот суждения многие (не все ) как показал Гедель ) не могут существовать одновременно как истинные и ложные

ПОхоже, что эту простую истину Вы не принимаете. Логика, корректно построенные предложения Вас раздражают. И тогда обсуждение Вашего оппонента заменяет предмет разговора, как вот здесь:

Мне, во всяком случае, ясно, что Вам важнее, (пардон за банальность) не истина, не общение, а очень дешевое и малосимпатичное самоутверждение за счет чего и кого придется, что под руку подвернется...

Я бы предпочел быть названым "абсолютным мерзавцем", негодяем, женоненавистником и даже убийцей, чем очутиться на Вашем месте.

Но это я! Мулечка у меня такая... как говорили еще надавно.
Думаю что Вам расстраиваиться не стоит, да Вы и не расстроитесь

[andreyviola]

Андрей, у меня довольно романтическое восприятие музыки, в том числе и барочной, а сейчас многие критикуют романтический период в барокко, считая, что он вообще не о том. Мое же отношение к исполнению барочной музыки отличается безмерным космополитизмом.

Да, конечно, любить мы можем одно, а оценивать еще очень многое сверх того. Когда я говорил о Пинноке, я имел в виду то, что вполне можно отдать должное его игре, продолжая при этом любить Рихтера или Гульда. Плеваться и зубоскалить в сторону всего, что мы не любим, признак, по-моему, низкой музыкальной (и не только) культуры. В этой связи мысль Гульда, что за критикой он признаёт право только на позитивные суждения, выглядит очень даже мудрой.

Дело в том, что баховская музыка импровизационна, а сам он мыслил, по-видимому, короткими штрихами, микрофразами и т.п., и в этом ключе - импровизационно - играли музыку Баха его современники.

Дело даже не во фразировке и не только в музыке Баха, - вся музыка была импровизационной. Еще во времена Моцарта часто давалась только канва исполнения, скелет, а исполнитель в меру своего таланта наращивал на него "мясо". У каждого это "мясо" могло быть иным, то есть собственно говоря, нередко даже не было единого, обязательного для всех текста, причем не только на уровне наличия/отсутствия украшений. Невозможно было исполнять, не импровизируя, и о таланте музыканта судили именно по способности импровизировать. В этом смысле импровизация, конечно, была самой сутью музыки.

Но романтический подход - это та же импровизация в истории, то есть такой же равноправный вариант,

Это, по-моему, великолепная мысль, - романтизм как историческая импровизация. и каждая новая эпоха - равноправная импровизация исходного текста. Блеск!