Некоторые вопросы

[Gnot]

Доброго времени суток!
Я конечно еще новичок)
Но в процессе изучения теории возникли такие вопросы.

1) Вопрос – почему к субдоминантовой группе относятся аккорды, содержащие именно VI ступень лада, а не какую-то еще??? Только потому, что она (VI ступень) тяготеет к V ступени?

2)Почему sii (трезвучие, септаккорд) по неустойчивости сильнее S (трезвучия или септаккорда)?
Не из-за того ли, что в аккордах sii тоника тяготеет в первую ступень лада, а в аккорде S такого тяготения нет плюс в sii нет общих звуков с тоническим трезвучием???

3) В натуральном миноре.
VI ступень остро тяготеет к V ступени лада. А V ступень входит в тоническое трезвучие – отсюда следует, что субдоминантная группа тяготеет к тоническому трезвучию острее, чем доминантная?
Или так- шестая ступень остро тяготеет в пятую, а пятая - в тонику гаммы (по моему бред пишу)...

4) мне непонятен термин “гармоническое тяготение”

Еще непонятно такое высказывание:
Группируя по традиции аккорды доминантовой сферы натурального минора, - трезвучия III, V, VII ступеней, следует подчеркнуть в них особенности функции диатонического вводного тона: его способность идти как вверх (в тонику), так и вниз (в субдоминанту).
В связи с этим ощущается возможность функциональной связи доминантовой группы как с тоникой, так и с субдоминантой.

5) То есть получается, что VII ступень лада может идти как в I ступень, так и в VI-ю???
А также тяготение доминантовой группы как в тоническое трезвучие, так и в субдоминантную группу??
Это если рассматривать какие-либо обороты по типу …-Dн(D, DTIII, DVII)-S(sii, sVI)-... Это получается, будем иметь натурально-ладовую гармонию?

Еще.
Наиболее яркими представителями неустойчивости в субдоминантовой и доминантовой группах являются трезвучия II и VII ступеней (состоят целиком из неустойчивых звуков лада). Наименее яркие – трезвучия VI и III ступеней. Центральное место занимают IV(S)
и V(D).
6) Вопрос– почему центральное место заняли именно эти ступени(IV и V)? Ведь наиболее яркие представители, как сказано выше - II и VII ступени???
Конечно аккорды на VII ступени, как пишут в учебниках гармонии, редко используются, но ведь используются же. Конечно оборот D(V)-T более убедителен в кадансах из-за того, что имеется общий звук.

[NbP]

Наиболее яркими представителями неустойчивости в субдоминантовой и доминантовой группах являются трезвучия II и VII ступеней (состоят целиком из неустойчивых звуков лада). Наименее яркие – трезвучия VI и III ступеней. Центральное место занимают IV(S)
и V(D).
6) Вопрос– почему центральное место заняли именно эти ступени(IV и V)? Ведь наиболее яркие представители, как сказано выше - II и VII ступени???
Конечно аккорды на VII ступени, как пишут в учебниках гармонии, редко используются, но ведь используются же. Конечно оборот D(V)-T более убедителен в кадансах из-за того, что имеется общий звук.

Изучайте,изучайте систему обертонов- вся классическая(и неклассическая) гармония там; и там найдете ответы.

[Olorulus]

Доброго времени суток!
Я конечно еще новичок)
Но в процессе изучения теории возникли такие вопросы.

<snip>

4) мне непонятен термин “гармоническое тяготение”

<snip>

Вы по какому учебнику занимаетесь? Можно ссылку на книгу (и желательно страницу), где про "гармоническое тяготение"?

[qeyep]

Вы по какому учебнику занимаетесь? Можно ссылку на книгу (и желательно страницу), где про "гармоническое тяготение"?

Например, Тюлин Ю. Н. Краткий теоретический курс гармонии.
стр 26:

Вследствие этой зависимости V ступень, будучи ладовым устоем, в то же время обладает тенденцией движения в основной тон. Эту тенденцию, особенно проявляющуюся в басу, называем гармоническим тяготением, в отличие от мелодического секундового тяготения тонов (см. выше § 2). На гармоническом тяготении главным образом и основаны гармонические функции аккордов (см. гл. 4).

Gnot, а что непонятно? Там же:

Глава 4. ОСНОВНЫЕ ФУНКЦИИ АККОРДОВ
§ 1. Понятие функций аккордов
Каждый аккорд, в зависимости от своего места в ладу и от ладо­вого значения входящих в него тонов, выполняет ту или иную орга­низующую роль в гармоническом движении. Это выражается или в централизующей, подчиняющей роли аккорда (Т), или в направленности, подчиненности аккордов (D и S) ладовому устойчивому цен­тру. Ладовое значение, направленность, действие аккорда в гармоническом движении и называется гармонической функцией или просто функцией аккорда.
Непосредственные отношения аккордов к ладовому центру назы­ваются "о с н о в н ы м и функциями (в отличие от переменных; см. гл. 5).

[Gnot]

Например, Тюлин Ю. Н. Краткий теоретический курс гармонии.
стр 26:

Вследствие этой зависимости V ступень, будучи ладовым устоем, в то же время обладает тенденцией движения в основной тон. Эту тенденцию, особенно проявляющуюся в басу, называем гармоническим тяготением, в отличие от мелодического секундового тяготения тонов (см. выше § 2). На гармоническом тяготении главным образом и основаны гармонические функции аккордов (см. гл. 4).

Gnot, а что непонятно? Там же:

Глава 4. ОСНОВНЫЕ ФУНКЦИИ АККОРДОВ
§ 1. Понятие функций аккордов
Каждый аккорд, в зависимости от своего места в ладу и от ладо­вого значения входящих в него тонов, выполняет ту или иную орга­низующую роль в гармоническом движении. Это выражается или в централизующей, подчиняющей роли аккорда (Т), или в направленности, подчиненности аккордов (D и S) ладовому устойчивому цен­тру. Ладовое значение, направленность, действие аккорда в гармоническом движении и называется гармонической функцией или просто функцией аккорда.
Непосредственные отношения аккордов к ладовому центру назы­ваются "о с н о в н ы м и функциями (в отличие от переменных; см. гл. 5).

Гармоническое тяготение -
Видимо автор разделяет понятия мелодического и гармонического тяготения. Думаю, в данном случае имеет место разрешения аккордов в другие, то есть тяготения самих аккордов в системе. Правильно?

[Gnot]

И ве таки про VI ступень - почему имеено она характеризует субдоминантовую функцию? Ведь есть же IV ступень.
А четвертая ступень как бы смещает ладовой центр (все-таки S квинтой ниже тоники). Как бы происходит отклонение в лад субдоминанты.
Вот цитата из Тюлина:
"
Субдоминанта также связана с тоникой ближайшим акустическим и гармоническим родством.
С одной стороны тоника, как ладовый центр, подчиняет себе субдоминанту, как и все другие ступени лада. С другой стороны, тоника является производным квинтовым звуком от субдоминанты, и отсюда возникает обратная связь T-S, аналогичная D-T. Движение T-S носит такой же активный, возникает тенденция тоники уступить свое главенство субдоминанте. Благодаря этому субдоминанта приобретает особую энергию, активность - -в чем и заключается ее характерная особенность.
"
А при чем же тогда VI ступень?

[Gnot]

По поводу аккордов доминантовой группы.
К доминантовой группе относятся аккорды, содержащие VII ступень. Эта ступень тяготеет в I ступень (в зависимости от наклонения лада более или менее острее) – отсюда, я думаю, и пошло название “доминантовая группа”.

[hdd]

И ве таки про VI ступень - почему имеено она характеризует субдоминантовую функцию? Ведь есть же IV ступень.
А четвертая ступень как бы смещает ладовой центр (все-таки S квинтой ниже тоники). Как бы происходит отклонение в лад субдоминанты.
...
А при чем же тогда VI ступень?

А при том же, что и VII ступень в доминанте... IV ступень определяет функциональные свойства ("функциональное" или гармоническое тяготение), а VI ступень - ладовое тяготение. Фишка в том, что функциональные связи появились не на пустом месте, они были подготовлены именно ладовыми тяготениями. И в то же время, уже в условиях функциональных связей они является своего рода "подкрепляющими", поддерживающими гармоническое тяготение. Дело тут вот в чем. Функциональные связи проявляются прежде всего в отношениях основных басовых тонов гармонии, иначе говоря они регулируют именно движение баса. Ладовые же тяготения поддерживают их в аккордовой "надстройке"...

[Gnot]

А при том же, что и VII ступень в доминанте... IV ступень определяет функциональные свойства ("функциональное" или гармоническое тяготение), а VI ступень - ладовое тяготение. Фишка в том, что функциональные связи появились не на пустом месте, они были подготовлены именно ладовыми тяготениями. И в то же время, уже в условиях функциональных связей они является своего рода "подкрепляющими", поддерживающими гармоническое тяготение. Дело тут вот в чем. Функциональные связи проявляются прежде всего в отношениях основных басовых тонов гармонии, иначе говоря они регулируют именно движение баса. Ладовые же тяготения поддерживают их в аккордовой "надстройке"...

Но почему именно VI ступень определяет субдоминантовую группу???
И что тогда по вашему субдоминантовая группа??? Как я понял-субдоминанта - это четвертая ступень лада и построенное на ней трезвучие (см. выше мои циаты из Тюлина). При чем же тогда VI ступень???
Чем она такое звание заслужила??? Монж поподробнее, а то что-то совсем запутался...

[qeyep]

Но почему именно VI ступень определяет субдоминантовую группу???

Читайте внимательно Тюлина и вам откроется ))
Все же разжевано, а как можно разжевать уже однажды разжевенное?

§ 6. Ладовые особенности неустоев
VII ступень (доминантовый вводный тон, обычно называе­мый просто вводным тоном) входит только в доминантовую группу трезвучий и поэтому является характерным доминантовы м признаком . В связи с этим прибавление ввод­ного тона к субдоминантовому аккорду ведет к функциональному смешению (VIl65* VIl43; см. гл. 10, § 3).

VI ступень входит только в субдоминантовую группу трез­вучий и поэтому является характерным субдоминантовым признаком. В связи с этим прибавление ее к доминантовому аккорду ведет к функциональному смешению (см. гл. 10, § 3, 4).

В миноре VI ступень оказывается субдоминантовым
вводным тоном к квинте тонического трезвучия. В мажоре подобный вводный тон получается путем понижения VI ступени, образующего гармонически й мажо р (см. гл. 10, § 5) (30).

Остальные неустои — II и IV ступени — входят в обе груп­пы трезвучий (S и D) и поэтому не являются специфическими для той или иной функции.

IV ступени присуща функциональная двойственность , хотя и в меньшей степени, чем V;

в системе гармонических тяготений, а в связи с этим и в системе функциональных соотношений аккордов она является субдоминантой, направленной через доминанту в тонику и служащей функциональной опорой суб­доминантовых аккордов (см. гл. 3, § 5);
в системе мелодических тяготений IV ступень направлена в терцовый устой. Она входит в аккорды как субдоминантовой (II, IV), так и доминантовой (VII, V7) функций, в последнем случае теряя свое субдоминантовое значение (особенно в верхних голосах).