Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом ?

[Predlogoff]

Светлейший, так были записи зарубежных пианистов у нас в 50-х или не было? При чем тут большой винил на 33?

Как причём ??
Вы не поняли моего пафоса - у нас и своих-то пианистов на пластинках на 78 об\мин почти не было, не говоря уже об иностранных )))) Разумеется, "всё познаётся в сравнении" - тиражи и хронометраж 30-40-х годов несопоставимы по объёмам с более поздними временами. Я имею в виду классику: выпускались отдельные пластинки, начиная ещё с 20-30-х годов. Каждая маленькая пластиночка длительностью в несколько минут специально записывалась и считалась событием в жизни музыканта. Такие пластинки делали многие наши ведущие пианисты тех лет ещё в 30-х годах.
К примеру, если Сталин к кому-то благоволил, например, к Софроницкому, то того звали на записи охотнее. То же было и с случае Юдиной: Сталин благоволил, и её звали записываться. Но записывали и других, т.е. на нескольких именах свет клином не сошёлся. Я думаю, знатоки технологии записи и перезаписи лучше меня рассказали бы о тогдашних сложностях фиксации и тиражирования.
Кстати, не только у нас, но и за рубежом ведь с записью классики тоже были проблемы: записывать пластинки было дорого и невыгодно ! С этим фактом столкнулись даже Рахманинов и Метнер, что уж говорить о музыкантах помельче ! Только не надо мне опять рассказывать сказки о том, что "в искусстве нету иерархии" !! Не надо опять смешить народ !
Зато у нас обильно выпускались на пластинках "У самовара я и моя Маша" - это и проще, и спрос в сотни раз больше )
Я повторяю, в невыпуске фонограмм зарубежных музыкантов не было "мировой политики": проблемы были чисто технические, если говорить о тиражировании, а также проблемы спроса на классику. Поэтому каждый приезд зарубежных музыкантов, которые охотно приезжали в нам в 20-30-х годах до 2-й Мировой войны, был возможностью лично услышать их и найти в их игре мировые веяния в области музыкального искусства. А в 40-х бушевала война и разруха и было не до этого. А в 50-х опять поехали в нам - а наши за рубеж.
Кстати, пластинки Рахманинова и других ведущих музыкантов заказывались специально, заслушивались в Консерватории коллективно и тут же эмоционально обсуждались ! Каждое такое заслушивание тоже было событием !
Кстати, в этом плане хочу отметить, что Рахманинова в СССР вовсе не третировали как "белоэмигранта" - это всё наглая ложь времён т.н. "перестройки" ! Тогда вообще много фигни всякой несли, причём, особенно старались именно "деятели искусства". А на самом деле рахманиновские пластинки официально заказывались за рубежом или же привозились музыкантами с гастролей и в Консерватории изучались, с его ф-п концертами наши пианисты ещё в 30-х годах побеждали на музыкальных конкурсах, а его мелкие пьесы включали в свой репертуар все крупнейшие пианисты - Гилельс, Рихтер, Флиер и т.д., чему сохранилось множество подтверждений в виде рецензий на их выступления, да и фонограмм концертных выступлений, сделанных в залах.
Так что трудности производства и распространения фонограмм были вполне объективными.
А вот когда пришли новые технологии и вместительные по времени виниловые диски (конец 50-х - начало 60-х), вот ТОГДА начался настоящий расцвет классической музыки в грамзаписи. Как я говорил, особенно после конкурса Чайковского (а там уж и магнитофоны чуть позже появились).
Западные же пластинки были тоже доступны - их слушали в консерваториях, а тиражировали только то, что рекомендовала ПРОФЕССУРА ! Потому что тиражирование ЛЮБОЙ классики тогда было прямым убытком. Но певцов покупали охотнее, хотя на эту тему есть едкие фельетоны тех лет ) Об этом писали даже Ильф и Петров.

Короче, это я всё к тому, что проблема отторжения наших второплановых музыкантов за рубежом имеет под собой не только субъективные причины (не любят русских, оттирают конкурентов, вредят России и её искусству и т.п. - это всё ФАКТ !), но и объективную основу (комплексное "качество" подачи музыки и его соответствие сегодняшним критериям): надо принимать это во внимание иерархию ценностей и стараться это делать объективно.

А что касается того, что "музыка" это вообще товар штучный и что она только тогда может считаться "музыкой", когда создаётся мозгом, голосом и телом человека (включая создание самих музыкальных инструментов) и контролируется его слухом для того, чтобы быть воспринятой другими людьми, то это я пытался изложить в некоем "своде признаков наличия музыки":

http://www.classicalforum.ru/index.p...30464#msg30464

И вот в ЭТОМ плане, пожалуй, можно говорить о "ценности" всякого подхода к музыке, если исполнитель ещё остаётся в её рамках - т.е. "музыка" может быть подана в разных видах и в разных стилях, поэтому КАЖДОЕ новое и оригинальное её прочтение как бы "увеличивает" её количество.
Да, в ЭТОМ смысле, действительно, "всё интересно", но это не отменяет существование "иерархии ценностей".

[Gtn]

Нет, кажется во втором предложении своего прошлога поста, 95 я таки ошибся...
Все-таки ПОЛНЫЙ!
По моему, с таким уровнем понимания исполнительского и музыкального искусства и с такой природной кондовой хамской вульгарностью представлений (как в сообщении 121) дозволительно не на муз форумах писать, а только нужники чистить на вокзалах...
Ей Богу, я бы забанил за общее органическое несоответствие Муз форуму.

[lerit]

Подобно законам природы, иерархия в искусстве есть и существует независимо от нас и наших знаний о ней.
И простите за откровенность: тот, кто это отрицает - наивный простофиля.

И эта иерархия именно такова, какую установили Вы? А если у кого нет такой иерархии, если другие предпочтения? Почему Вы не допускаете такой возможности? Люди ведь разные, вкусы у них разные... А у Вас все должны строем под Вашу команду. Думаю, что с Вами никто здесь не согласится.

[Gtn]

Думаю, что с Вами никто здесь не согласится.

Вот поэтому мне и противны рихтероманы и другие фанаты. Ведь за каждым из них вполне может скрываться самый настоящий придурок, который прикрываясь якобы "пониманием" общепризнанного гения (что вообще-то ничего не стоит). на самом деле не имеет никакого понятия о ценностях музыкального мира. Более того, вреден для культуры как Герострат, и столь же нагло тщеславен.
Какое убожество! Так попирать отечественную культуру.
Да таким титанам пианизма, как Софроницкий, Ведерников, на западе-то и противопоставить нечего...
Ужасающая, возмутительная дурость!
Скорее всего даже спланированная опять провокация.
От этих двуличных интриганов другого ожидать не приходится.
А я то еще хотел найти консенсус. ...

[piter]

Кроме того, вы любопытную мысль обронили:

http://www.forumklassika.ru/showpost...5&postcount=64



Но вы же сами себе противоречите !
Ведь в чём причина НЕУДАЧИ с выпуском дисков Ведерникова, Софроницкого, Гринберг и т.п. ?? Я вам объясню: причина неудачи не в том, что они уж прям-таки "НИКОМУ не нужны" - о нет, причина "лопанья" фирмы была не в этом ! Всегда найдётся, кому ими поинтересоваться, весь вопрос В ЦЕНЕ !! А то и вовсе в её отсутствии ! )
Причина в том, что ПЕРЕОЦЕНИЛИ значение этих музыкантов и НЕПРАВИЛЬНО ИХ ПОЗИЦИОНИРОВАЛИ !! Их толкали в "западный народ" как "гениев", исходя из ЛИЧНЫХ ВКУСОВ, а они оказались ИЗ ДРУГОГО РАЗРЯДА !! Оказалось, что они имеют не мировую, а местечковую, т.е. ВНУТРИРОССИЙСКУЮ ценность, вот в чём дело !
Понятно, в чём фокус ?
Т.е. я всё о том же: иерархия существует и ЭТО НАДО УЧИТЫВАТЬ ! Тот, кто этого учесть не может и оценивает что-то такое, ЧТО БЛИЗКО ЕМУ ЛИЧНО, приписывая всему этому цену, которая ВЫШЕ их реальной цены и неправильно рассчитывает спрос, тот прогорает. Что и произошло ! Понимаете, в чём "истина" ??
И Ведерников, и Гринберг, и Софроницкий ОШИБОЧНО позиционировались как артисты ПЕРВОГО плана, тогда как Софроницкий явно артист второго плана и не обладает той реальной силой воздействия, да и скрябинские его записи ВЕСЬМА СОМНИТЕЛЬНЫ ПО ЧАСТИ СКРЯБИНИЗМА ! НУ НЕ "СКРЯБИНСКИЕ" ОНИ ! Так играют Рахманинова, а не Скрябина. А Ведерников и Гринберг - это и вовсе "фоновые фигуры", понимаете ?? ВОТ В ЧЁМ причина прогорания ! Их пытались провести по более высокой категории, нежели они того заслуживали ОБЪЕКТИВНО !
Ну а теперь, как вы это сами признали в другом посте, их пытаются провести ПО ДРУГОЙ КАТЕГОРИИ )))))) Т.е. не по ЗАВЫШЕННОЙ, а ПО СВОЕЙ !
Но это-то как раз и означает, что я прав: иерархия существует и надо её учитывать !
Но ........
Вот вопрос: а если бы редактор его записей на Деноне уже в момент выпуска фонограмм Ведерникова ПОНИМАЛ, что пытается протолкнуть "в мировые лидеры" второстепенную фигуру, стал бы он пытаться навязывать фирме свои вкусы ? Судя по всему, в этом случае имело место ДОБРОВОЛЬНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ - ведь, наверное, редактор ВЕРИЛ в то, что этот артист и впрямь "великий" ?? Иначе зачем бы он стал проталкивать его на несоответствующие его реальному значению позицию ?? Но как я в том убедился по прослушивании множества фонограмм Ведерникова, в подавляющем большинстве из них он предстаёт в обличьи типичного выхолощенного академиста, которыми Лист в своё время пугал своих учеников, предлагая им "поступить в консерваторию", чтобы сделаться такими же схоластами ))))))
Ведерников - абсолютно фоновая фигура, из которой НЕЛЬЗЯ НИЧЕГО ПУТНОГО РАЗДУТЬ !
Вернее, временно "раздуть" как раз можно, но потом это с треском лопнет, как оно и случилось на Деноне при попытке распространения этих записей в рамках несуразной категории - вот вам и причина ! СЛИШКОМ СИЛЬНО РАЗМАХНУЛИСЬ !
То же самое и с Софроницким, и с Гринберг, и с С.Г.Нейгаузом, понимаете ?? НУ НЕ ТЯНУТ ОНИ НА ПЕРВЫЙ ПЛАН И НА ВЫСШУЮ КАТЕГОРИЮ КАЧЕСТВА ! Это наши местные российские кумиры, которых в каждой стране своих предостаточно, неужели это непонятно ?? Они нам интересны как часть НАШЕЙ музыкальной истории, но они не интересны другим странам В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ, КАК НАМ, потому что местечковые кумиры у всех стран СВОИ !
У них там СВОИ гринберг и свои ведерниковы, а НАШИ им не нужны, вот и весь сказ.

Так что, коллеги !
Я понимаю, что "своя жена самая красивая" и ради красного словца всегда это можно сказануть, НО НЕЛЬЗЯ ЖЕ ЭТО ВЫДАВАТЬ ЗА ИСТИНУ ))))))))
Не надо выглядеть простофилями, коллеги !
Имейте же интеллектуальную совесть, господа ! )))))
Кстати, объективный взгляд полезен ещё и в том плане, чтобы потом не разочаровываться в людях )))))
Да, и ещё совет всем мужчинам: если уж во всеуслышание называете свою жену "самой красивой", то имейте совесть: хотя бы не требуйте подтверждения этого от окружающих, кому вы это говорите )))))) Не надо требовать от людей больше, чем они могут выдержать: ваши слова они ещё могут выслушать, но если вы с пеной у рта будете требовать от них громкого признания истинности ваших слов, то ведь кто-нибудь не выдержит, да и рубанёт правду-матку, а вы опять будете кричать и обижаться, что "в красоте нет иерархии" и что "все женщины красивы" )))))))
Подобно законам природы, иерархия в искусстве есть и существует независимо от нас и наших знаний о ней.
И простите за откровенность: тот, кто это отрицает - наивный простофиля.

В раннем детстве была у меня любимая пластинка: музыкальная сказка Г.Гладкова и О.Анофриева "сказка о русском солдате" (прекрасная ввещь!). Так вот там царь Агей Ивану-солдату загадки загадывал. была там и такая:
_А теперя скажи,служба: Сколько морская глубина глубока?
_Ох глубока! А КАК глубока, вот про то неизвестно. служил на море мой дед. Утонул, тому уж сорок лет. и теперь его нет. как вернётся, я тебе сразу доложу...

Прочитал я ваш пост, г-н Предлогов, и мне вдруг эта сказка вспомнилась. А ещё, не к ночи будь помянута, передача г-на Швыдкого "культурная революция". Ведь ваш вопрос - как раз из "швыдковских"; Выглядит умно, а ни о чём. Вот идёт обсуждение, уже 13 страниц проговорили, а что выяснили? кто во что горазд. И лишь вы, как Михаил ефимович, в конце, с заключительным словом...
всех "умыли"...
И что теперь выяснять, были записи зарубежных пианистов, или не были? К чему!...
Всё равно, такое ощущение, что друг друга мы не слышим, а стало быть, никакого консенсуса и не будет.А его и не может быть, исходя из такой постановки вопроса.
Я так полагаю, что для каждого народа и человека есть категория "своё" и категория "чужое". Это всегда было и будет.что вы хотите доказать? что наша руская школа перечисленных эпох не продаётся там потому, что музыкантики-то слабые. А таких у них и самих достаточно. Допустим. Но если вы придерживаетесь такой точки зрения, то не надо было вообще этот разговор начинать. озвучили бы её, и всё. Это ваше частное, личное мнение, ваш взгляд на историю фортепианного искусства россии 20 века. И спорить здесь не о чем, так как вы - "упёрты" в свою идею, а все мы так... сбоку-препёку. Я просто хочу сказать, что тогда наше мнение вам просто ни к чему.
Впрочем, из того здравого, на мой взгляд, что было озвучено, всё же следует, что история искусства в советский период, была достаточно трагична. Это и ранняя, преждевременная смерть Стасика Нейгауза, и замалчивание невыездной М. Гринберг.Кстати, её записи цикла бетховенских сонат не раз издавались назападе по лицензии фирмы "Мелодия", а сама пианистка жила и умерла в нищете...
Я уже писал об этом, но повторюсь: мы привыкли к лозунгу "всё вокруг родное, всё вокруг моё" и даже не имеем представления о том, что же творится У НАС САМИХ сегодня. нет полных дискографий НАШИХ ВЫДАЮЩИХСЯ МУЗЫКАНТОВ. А неплохо бы знать. вот недавно парижские записи С.Г.Нейгауза показывали.Здорово,знаете ли...
И по поводу местечкового... зря вы так. Если и прав кто-то из форумчан, что подобные утверждения смахивают на "растление", то наверное, это где-то правда. если и есть у вас приверженцы, то вы не выиграете от того, что заставите их ненавидеть наше искусство "второго эшелона". Уверяю вас, что ни один нормальный человек не потерпел такого отношения или выражения по отношению к своей национальной культуре или истории. Уж извините, имеем то, что имеем. другого нет. не нравится - что делать... Кстати, а что же делать тогда "со всякими там" Флиерами, Заками, Мержановыми, Муравлёвыми, Тамаркиными? наверное, если бы вы писали учебник истории фортепианного искусства, то там было бы написано примерно так: "НЕЙГАУЗ С.Г. русский пианист времени глена Гульда"...
Вот что действительно нуждается в обсуждении, так это вопрос о том, что сегодня, скорее иностранные музыкантывозвращают нам наше русское искусство. Сегодня Метнера можно найти в исполнении Милна и Амлена, а лучше Автора. Но мало кто из наших его играет. А спроси кого - ответят, что не формат. Сыграл тот же Лидский к юбилею все фортепианные сонаты Мясковского. так ведь никто не играет больше.Вот что не приятно. Мы сами своё не ценим и не храним, а другие делают это порой лучше нас. А кто-то ещё в местечковости упрекает...
Сколько людей, столько и мнений. У каждого из нас своя иерархия, да, все мы слава Богу, чувствовать умеем. "Сломать стереотипы", разгромить ту систему схоластики и старых представлений не сложно. Но на место сломанного придёт более худшее.Поэтому разговоры о эшелонах и перво-второстепенном лучше бросить. Если у кого-то есть что-то дорогое и ценное, оставьте это людям. Не думаю так же, что сегодняшнее положение вещей, когда в буклетах про музыкантов пишут что они "самые успешные", а эпитеты "великий и выдающийся" ходят, как разменная монета, девальвируясь в своей основе,есть желание верить рейтингам и слушать этих "раскрученных", ставших брэндами, музыкантов, у которых есть только красота звука и более ничего.
так что, думаю, тему надо просто закрыть, так как она себя исчерпала и спорить дальше просто глупо.

[Gtn]

Да с самого началы было ясно, куда клонит провокаторски г-н Предлогов.
Он же Рихтера не может никак иначе возвеличить, как через унижение других.
Потому, что он сам не разбирается даже в том. что у Рихтера действительно великолепно.
Он вообще... мало в чем разбирается. Музыканты уже лет пять твердат ему про его "альтернативные уши", а он все о своем...
Беда!

[Читатель]

Да с самого началы было ясно, куда клонит провокаторски г-н Предлогов.
Он же Рихтера не может никак иначе возвеличить, как через унижение других.
Потому, что он сам не разбирается даже в том. что у Рихтера действительно великолепно.
Он вообще... мало в чем разбирается. Музыканты уже лет пять твердат ему про его "альтернативные уши", а он все о своем...
Беда!

Честно говоря несколько удивлен тем, с каким пылом-жаром участники этого потока дружно набросились на Предлогова. Моментально приходит на ум сакраментальное: Юпитер - ты сердишься, значит ты не прав!
Действительно, что же такого крамольного совершил господин Предлогов? Ах, он посмел классифицировать и ранжировать музыкантов! Да не стройте же из себя бла-ародных институток, вся наша и мировая критика этим занимается - если не в каждой первой статье или рецензии, то уж в каждой второй-третьей - это точно.
Не нравится вам его табель о рангах? Ну, так и мне он представляется весьма субъективным. Но такие вещи и не могут не быть субъективными. Или как верно заметил уважаемый Питер: "У каждого из нас своя иерархия..." Какое-то подобие объективности здесь складывается только из множества квалифицированных мнений.
Я уж не говорю о некоторых бросающихся в глаза "пунктиках" Предлогова, хорошо известных всем, кто давно читает форум.

..наверное, если бы вы писали учебник истории фортепианного искусства, то там было бы написано примерно так: "НЕЙГАУЗ С.Г. русский пианист времени глена Гульда"..

Странно, читать это от вас, Питер, вы же на форуме, как я посмотрел, с 2006 г. - значит должны помнить, что b3, он же old, он же пионер, и наконец, он же Предлогов - на дух не переносит Глена Гульда. Он вообще считает его чуть ли не наместником дьявола в мировом пианизме. Другой его пунктик - весьма прохладное отношение к Софроницкому.
Ну, и что!!!! Напомню - "У каждого из нас своя иерархия...". Вот у Предлогова она такая. Я, кстати, с ней в части оценки как Гульда, так и Софроницкого совершенно не согласен.

Но я о другом. Ну осудили вы Предлогова, заклеймили позором его и даже саму тему. Однако, многоуважаемый GTN, вопрос вынесенный в заглавие потока, от этого же не разрешился. Если, как Вы считаете, Ведерников столь же выдающийся пианист как и Рихтер, то немедленно возникает вопрос - почему же так печально закончилась благородная затея фирмы Denon (и Михаила Лидского) по выпуску его записей. Конечно, я не думаю, что именно этот и подобные проекты по выпуску записей других отечественных звезд пианизма привели к разорению известной фирмы. Мне представляется, что Лидский здесь наверняка ошибается. Не могла такая большая фирма, да к тому же выпускающая далеко не только компакт-диски, разориться из-за неудачи нескольких проектов по выпуску дисков с классической музыкой. Но то, что эта затея не имела коммерческого успеха - это очевидно. Вот почему так произошло, на этот вопрос вам и предложил поразмышлять Предлогов. А вы накинулись на него как свора собак.

[lerit]

Э, нет, уважаемый Читатель, суть наших разногласий не в том. Я вообще против иерархии, есть в ней нечто противоестественное, каким бы естественным отбором ее ни объяснять. Я, например, безоговорочно ( для себя) предпочитаю Софроницкого Рихтеру, он мне по-человечески ближе. Но никогда не скажу, что один из них - пианист первого плана, а другой - второго. В голову такое не приходит, а если кто со стороны такое вещает, то - не умещается. Не собираюсь ничего и никому доказывать, ибо доказательств принципиально не существует. Это мое личное. Кто разделяет, -родственная душа. С уважением и пониманием отношусь к иным предпочтениям. И здесь уже речь об уважении к собеседнику, музыканту, наконец, просто к человеку. Иначе говоря, если ты уважаешь и ценишь свою точку зрения, свой вкус, то точно так же относись к иному мнению, каким бы чуждым оно ни было. В искусстве истины нет.

[lerit]

Своя, но не абсолютно уникальная. Именно это позволяет говорить (и выявить) некую объективность. И именно это пытается донести до не понимающих Predlogoff

Да нет никакой объективности! Ну, допустим, 90 из 100 согласятся с Предлоговым. Это признак объективности? А оставшиеся 10 еще и разделятся в своих пристрастиях... И что? Вот Вы согласны, чтобы Вам доказывали, что Ваш любимый исполнитель так себе, а надо преклоняться перед тем, к кому Вы, мягко говоря, равнодушны?

[lerit]

Бесполезно быть против. С таким же успехом можно быть против восхода солнца. Значит Вы пользуетесь другой/"своей" иерархией.В искусстве может быть и нет - в исследованиях, связанных с искусством, вполне и вполне.

У меня есть 5-6 любимых пианистов, но я никогда не буду выстраивать по ранжиру ни их, ни остальных, тем более навязывать это другим. Зачем? Вы можете ответить?
Приведите пример, хоть один, объективного исследования в исполнительстве, не буду затрагивать все искусство. Как Вы себе это представляете?