«Воццек» А.Берга в Большом (24.11.2009)

[AlexAt]

Режиссер - посредник между авторским замыслом и зрителями, Вы со своими объяснениями вклиниваетесь между ним и публикой...
Не длинновата-ли цепочка получается?

вот! Здоровый взгляд на предмет!
"Убей посредника!" (С)

[vitany]

1. поясните, пожалуйста, что клинического в "конкретно-ситуационном буквальном толковании смыслов и слов"? Я, конечно, допускаю, что для кого-то и генетика - продажная девка буржуазии, но о том, что герменевтика - разновидность психологического расстройства, слышу от Вас впервые...
2. про резонерство я, признаться, тоже не понял: Вы в каких-то моих словах нашли пространно выраженный нравоучительный пафос?

Понимаете, вот Вы тут взялись очень бойко диагнозы раздавать (Вы что, врач?), термины пишите... посмотреть - ну прямо такой эксперт! А элементарных основ того, о чем взялись судить - не знаете... Мда.. Есть такая пословица про "слышал звон..."

Та же самая картина и с "критикой" - околопрофессиональной воды много, а по сути - лишь замаскированное невежественное отношение. Если Вы что-то не понимаете, то лепите на это разные ярлыки. Вот и вся критика. "Есть два мнения: мое и неправильное". Инфантильная эгоцентричная позиция. А реплики типа "бездарное музицирование" вообще очень много о чем говорят в общемузыкальном плане...
Вот так. Поэтому я и говорю, что отличительная черта зрелости и взрослости - это взвешенность оценки и мнения, тем паче выражаемого публично и о публичных же людях-событиях. И не самых последних, заметьте, людях-событиях, как бы Вы к ним не относлились...

[AlexAt]

Понимаете, вот Вы тут взялись очень бойко диагнозы раздавать (Вы что, врач?), термины пишите... посмотреть - ну прямо такой эксперт! А элементарных основ того, о чем взялись судить - не знаете... Мда.. Есть такая пословица про "слышал звон..."

уважаемый vitany, мне очень импонирует Ваша настойчивость, но мне бы хотелось более предметных замечаний. Вы фактически применяете ко мне ту же тактику безапеляционной некомпетентности, какую я, по Вашему мнению, применяю к рассматриваемому объекту. В чём же тогда Ваше преимущество?

Та же самая картина и с "критикой" - околопрофессиональной воды много, а по сути - лишь замаскированное невежественное отношение. Если Вы что-то не понимаете, то лепите на это разные ярлыки. Вот и вся критика. "Есть два мнения: мое и неправильное". Инфантильная эгоцентричная позиция.

Да, может, я с Вами и соглашусь, только приведите конкретные примеры и контраргументы. Что Вы всё зацикливаетесь на оценочной лексике-то?

А реплики типа "бездарное музицирование" вообще очень много о чем говорят в общемузыкальном плане...

где Вы нашли у меня такую фразу? её даже в первоначальном - более резком - варианте текста не было...

Вот так. Поэтому я и говорю, что отличительная черта зрелости и взрослости - это взвешенность оценки и мнения, тем паче выражаемого публично и о публичных же людях-событиях. И не самых последних, заметьте, людях-событиях, как бы Вы к ним не относлились...

Разве же я с этим спорю?

[vsm]

AlexAt, простите, сейчас нету времени Вам подробно отвечать, я пока коротенько и только про спектакль.

Вы таки мне в самом деле хотите рассказать про современный оперный театр?

Нет, я Вам не про оперный театр хотел рассказать, а про современный театр вообще.
И - да, мое предположение о том, что Вы мало знакомы с режиссерским приемом перенесения места и времени действия, оказалось неверным. Тогда тем более странно, что у Чернякова Вы главным образом на расхождения буквального значения слов с предметами на сцене негодуете.

я понимаю, что Вы не испытываете дискомфорта, когда в театре (ну, не в жизни же, в самом деле!) Вам говорят о ленте на шее, а показывают при этом помаду вокруг рта

Да, я принял черняковские правила игры с самого начала спектакля, и зазор между буквальным и видимым значением приносил дополнительное эстетическое удовольствие.

из чего следует, что Воццек у Чернякова сумасшедший? Вот буквально: как мы это понимаем?

В том-то и дело, что у Чернякова, как в негативе, бедность и безумие заменены на достаток и нормальность. Бюхнеру для воплощения этого сюжета понадобились нищета, солдатчина и сумасшедший денщик, а Черняков сумашествие выводит "изнутри" сюжета "наружу" - безумен не Воццек, а вся ситуация, в которой он находится.
Это, кажется, один из основных моментов постановки Чернякова: все в опере совершенно нормальные, даже Дурак и тот выглядит как обычный бармен. Но при этом происходит совершеннейший дурдом (о 12и квартирах). Об этом и спектакль: не о невыносимых социальных условиях, а о невыносимости жизни при самых благополучных условиях, о полном бардаке при полном порядке.
Вот Вы все конкретных примеров просите - ну, а толку их приводить, если основной посыл Вам неясен? Приведу я пример с Дураком-барменом, скажем, а Вы мне опять возразите, что, дескать, он Дурак, а вовсе не бармен, и тут невыносимый когнитивный диссонанс.
Но я все-таки приведу
Текст Дурака от лица бармена, отгороженного от пьяной тусовки, наблюдающего и контролирующего ее, звучит как замечание единственного трезвого человека: "Эге, да тут пахнет кровью!"
Сцена убийства, узловая для всего спектакля: Воццек, становясь для Мари Капитаном (перемена субъекта-объекта унижения), наносит ей удар, когда она надевает "блудное" платье; "красная луна" для Мари всходит не наяву, а внутри, как предчувствие, выражение смертельной тоски, что намного символичнее и "экспрессиониcтичнее", чем в традиционном варианте. Ну, и потом лента, превратившаяся в помаду. Вообще внешнее Черняков переносит внутрь, многие столкновения - из реальных в психологические (Доктор и Капитан шутят над Воццеком вроде бы как ровня), даже хор спящих солдат и хор гуляк в баре превращены во внутренние голоса Воццека, в звучащие предчувствия, в сонмища бесов.
Заключение 14й сцены, когда Доктор и Капитан слышат стоны Воццека, чрезвычайно реалистично: люди слышат что-то неладное в соседней квартире, но предпочитают "не замечать".
Черняков теми же словами рассказывает другую историю, которая в конце концов оказывается о том же. Потому что "буквальный" вариант постановки - это одно из возможных сюжетно-сценических решений драмы; Черняков предлагает другое, и в итоге мы видим сам конфликт в чистом виде, не замутненный нашей привычной "житейской" жалостью к нищему безумному солдату.
Все привыкли жалеть бедного и голодного Воццека, а вот пожалейте-ка его обутого-одетого и с телевизором во всю стену.
Наверное, многие скажут: все это хорошо, но только это не "Воццек". Так Черняков и этот вопрос ставит тоже - что зритель готов считать "самой оперой": внешние обстоятельства героев, буквальное прочтение ремарок, фабулу, костяк драматургии или что-то еще; а может быть, кому-то достаточно того, что звучит партитура Берга?..

[sun_]

vsm, как хорошо Вы написали!

[AlexAt]

безумен не Воццек, а вся ситуация, в которой он находится.

вот мне и интересно: в чем заключается это безумие? Вот Вы, например: ходите на работу, верно? посещаете бары, да? сталкиваетесь с выяснениями отношений среди своих соседей или знакомых, правда? И Вы это воспринимаете, как безумие или как нормальную жизнь? Вы лично - персонально Вы, а не Митя Черняков - воспринимаете Вашу повседневную жизнь как безумие? Полагаю, что нет. Так вот Черняков говорит Вам, что вся Ваша жизнь - это безумие! А Вы принимаете эти правила игры. Я могу ошибаться, но на данный момент дискуссии - это выглядит именно так: нормальные люди пришли в театр, чтобы ощутить катарсис, а ощутили привкус незаслуженного упрека в неполноценности. Или Вы по-другому ощущаете? Что лично Вам дала эта история в переложении Чернякова, я не понял.

Но при этом происходит совершеннейший дурдом (о 12и квартирах). Об этом и спектакль: не о невыносимых социальных условиях, а о невыносимости жизни при самых благополучных условиях, о полном бардаке при полном порядке.

а в чем бардак-то? Воццек ходит на сомнительного достоинства работу, будучи обеспеченным человеком. То есть Воццек сам по себе моральный подонок, но произносит жалостливые слова о бедности. Лицемер? Циник? Кто он? Как Вы его видите в связи с интерпретацией Чернякова?

Вот Вы все конкретных примеров просите - ну, а толку их приводить, если основной посыл Вам неясен?

я, кажется, писал о том, что основной посыл мне ясен. Только реализован этот посыл исключительно безграмотно, с точки зрения драматургической логики взаимодействия персонажей (я сейчас даже не о Бюхнере, а вообще о теории театрального представления).

Текст Дурака от лица бармена, отгороженного от пьяной тусовки, наблюдающего и контролирующего ее, звучит как замечание единственного трезвого человека: "Эге, да тут пахнет кровью!"

и что этот пример проясняет?

Сцена убийства, узловая для всего спектакля: Воццек, становясь для Мари Капитаном (перемена субъекта-объекта унижения), наносит ей удар, когда она надевает "блудное" платье; "красная луна" для Мари всходит не наяву, а внутри, как предчувствие, выражение смертельной тоски, что намного символичнее и "экспрессиониcтичнее", чем в традиционном варианте. Ну, и потом лента, превратившаяся в помаду. Вообще внешнее Черняков переносит внутрь, многие столкновения - из реальных в психологические (Доктор и Капитан шутят над Воццеком вроде бы как ровня), даже хор спящих солдат и хор гуляк в баре превращены во внутренние голоса Воццека, в звучащие предчувствия, в сонмища бесов.

а как Вы это поняли, что это внутренние голоса Воццека? Это из чего следует? Я этого никак не вижу и - разумеется - не слышу. Чтобы делать такие выводы, нужно представлять, как детально это выражено на сцене. Если это никак не выражено (а это именно никак не выражено), то это фантазия из той же серии, что и предложенный Вами ключ к расшифровке взаимосвязи "лента=помада".

Черняков теми же словами рассказывает другую историю, которая в конце концов оказывается о том же. Потому что "буквальный" вариант постановки - это одно из возможных сюжетно-сценических решений драмы

я еще раз напомню, что нигде, ни разу не говорил о необходимости буквального прочтения первоисточника. Это к слову.

Черняков предлагает другое, и в итоге мы видим сам конфликт в чистом виде, не замутненный нашей привычной "житейской" жалостью к нищему безумному солдату.

прекрасно! и в чем же состоит суть этого "чистого конфликта"? и - главное - зачем нам его созерцать, если мы ничего - СОВЕРШЕННО ничего - по этому поводу не должны чувствовать, по замыслу режиссера?

Все привыкли жалеть бедного и голодного Воццека, а вот пожалейте-ка его обутого-одетого и с телевизором во всю стену.

зачем?

Наверное, многие скажут: все это хорошо, но только это не "Воццек". Так Черняков и этот вопрос ставит тоже - что зритель готов считать "самой оперой": внешние обстоятельства героев, буквальное прочтение ремарок, фабулу, костяк драматургии или что-то еще; а может быть, кому-то достаточно того, что звучит партитура Берга?..

и как же поставлен этот вопрос? 12-ю музыкантами, выведенными на сцену?

По-моему, очень важно, увлекаясь собственными интерпретациями, задавать себе вопрос: а как мои личные фантазии соотносятся с объективными свойствами рассматриваемого объекта. Во-первых, я это по себе знаю, а во-вторых, к этому практически своядтся все мои вопросы к спектаклю и к Вашему его видению.

[Vanil]

Все привыкли жалеть бедного и голодного Воццека, а вот пожалейте-ка его обутого-одетого и с телевизором во всю стену.

зачем?

Присоединяюсь.
Жалеть взрослого мужчину, не являющегося инвалидом детства? А кто тогда является движущей силой общества. Неужели женщины, старики и дети? Их-то кому жалеть остается? Призыв к подобной жалости оборачивается стремлением к безответственности. Понятно, когда человек сломлен бременем внешних непреодолимых обстоятельств, пытаясь выполнить свой долг любыми доступными ему средствами. А если все замечательно, он что с жиру бесится? Почему зритель должен сочувствовать моральным уродам? Причем таковым по первоначальному замыслу герой не является, таким его создает режиссер. Что за инверсия смыслов?

[vsm]

а как Вы это поняли, что это внутренние голоса Воццека? Это из чего следует?

Когда начинается хор гуляк, Воццек характерным жестом хватается за голову. По звучанию, кстати, эти хоры мне напомнили "поют иль ветра вой" из Пиковой дамы.

и как же поставлен этот вопрос? 12-ю музыкантами, выведенными на сцену?

Всей постановкой целиком Вот мы же с Вами сейчас терзаем этот вопрос, "Воццек", мол, это или не "Воццек". Черняков говорит, что "Воццек". Вы - что нет. Вопрос, стало быть, поставлен
А 15 музыкантов в 12и комнатах-ступенях, - это, что ни говорите, прекрасно.

а в чем бардак-то? Воццек ходит на сомнительного достоинства работу, будучи обеспеченным человеком. То есть Воццек сам по себе моральный подонок, но произносит жалостливые слова о бедности. Лицемер? Циник? Кто он? Как Вы его видите в связи с интерпретацией Чернякова?

Он - обычный человек, такой, как все. Маленький. Работа, как у всех. Женщина, как это часто бывает, с ребенком. Тамбурмажор, что тоже обычное дело.

в чем заключается это безумие? Вот Вы, например: ходите на работу, верно? посещаете бары, да? сталкиваетесь с выяснениями отношений среди своих соседей или знакомых, правда? И Вы это воспринимаете, как безумие или как нормальную жизнь? Вы лично - персонально Вы, а не Митя Черняков - воспринимаете Вашу повседневную жизнь как безумие? Полагаю, что нет...

ну, а если да?..

...Так вот Черняков говорит Вам, что вся Ваша жизнь - это безумие! А Вы принимаете эти правила игры...

не хотелось снова разрывать цитату, только вот про правила игры: я имел в виду правила означивания, расстояние между буквальным и видимым, используемое в спектакле; и "лента-помада" - это все-таки, тоже прекрасно.

...Я могу ошибаться, но на данный момент дискуссии - это выглядит именно так: нормальные люди пришли в театр, чтобы ощутить катарсис, а ощутили привкус незаслуженного упрека в неполноценности. Или Вы по-другому ощущаете? Что лично Вам дала эта история в переложении Чернякова, я не понял.

В жизни всегда есть место безумию, даже в самой гламурной, и в самой обычной и устроенной. Черняков спрашивает зрителя: "а все ли у тебя, такого нормального и благополучного (раз в Большой театр пришел - конечно, ты благополучный) в порядке?" Если зритель, не моргнув глазом, отвечает: "конечно! я же нормальный зритель нормального Большого театра, какие у меня могут быть проблемы? Меня никогда не унижали ни начальники, ни сотоварищи, мне никогда не изменяли женщины, мне никогда не хотелось никого убить. За кого вы, гражданин режиссер, меня держите?" - то, конечно, этот "Воццек" не для него. Для полноценного, нормального катарсиса должно быть полноценное, безоговорочное злодейство и мучительство. Не цепляют эти ваши намеки и полутона. Голодного солдата дайте, нищего, чтоб за жизнь боролся, вот тогда мы поймем, о чем речь и в чем тут конфликт.
Однако предполагается, что зритель знаком со сценической историей оперы и готов воспринимать не буквальное воспроизведение либретто, а некоторые уже как бы и вариации на тему.

[Sasha.E.Zhur]

Для кого Черняков поставил "Воццека"? Для Вас, у которого, вероятно, либо свободный доступ (и бесплатный) в БТ, либо курсовая по теме "Сценическая жизнь оперы Берга "Воццек" ?"
- Не думаю! Всё-таки для нас, обычных, так сказать, потребителей, желающих "потреблять" и становиться не только веселее, но и задумчивее, умнее и т.д.
Но вот читаю Вас и думаю: ну не дурак я? А? Ничегошеньки не понял! Смотрел, смотрел, слушал, слушал (хотя, нет! музыка отдельно!) и не понял глубочайшего смысла..."Внутренние голоса","подмена объекта субъком" (или наоборот), "жалость" к такому-то сытенькому клеркообразному зануде, предел ужасов для которого - ощущение заурядной и не слишком изобретательной "дедовщины" и участие в ней! Может и можно над чем-то задуматься, но только , вероятно, посмотрев спектакль три-четыре раза. Да кто-ж это будет делать?
Я не увидел в спектакле у Чернякова никакого сострадания, никакого гуманистичекого посыла, никакого понимания сути сумасшествия Воццека, о чём гениальная музыка Берга вопиёт (если можно так сказать) громко и безкомпромиссно. "Видеоряд", так сказать, идёт не в ногу с иузыкальныи сопровождением. Мелко и неинтересно.
А ещё меня удивило то, что Мари в спектакле просто практически нет! Нет! Идея Марии Магдалины пропала.

[AlexAt]

Когда начинается хор гуляк, Воццек характерным жестом хватается за голову. По звучанию, кстати, эти хоры мне напомнили "поют иль ветра вой" из Пиковой дамы.

очень любопытное замечание.
но ведь у него просто, может быть, голова заболела с перепою-то?

ну, а если да?..

это в корне меняет дело.

не хотелось снова разрывать цитату, только вот про правила игры: я имел в виду правила означивания, расстояние между буквальным и видимым, используемое в спектакле; и "лента-помада" - это все-таки, тоже прекрасно.

что-то в этом есть, конечно, но за гранью моего понимания

Для полноценного, нормального катарсиса должно быть полноценное, безоговорочное злодейство и мучительство. Не цепляют эти ваши намеки и полутона. Голодного солдата дайте, нищего, чтоб за жизнь боролся, вот тогда мы поймем, о чем речь и в чем тут конфликт.

для катарсиса вообще-то злодейство не обязательно.
для возвышения через состардание нужен, собственно, предмет сострадания, а в работе Чернякова сострадать некому, включая несчастного ребенка, глядя на которого в АДЕКВАТНЫХ постановках, в финале ползала ревёт в голос...

Однако предполагается, что зритель знаком со сценической историей оперы и готов воспринимать не буквальное воспроизведение либретто, а некоторые уже как бы и вариации на тему.

никто не спорит!
я лично знаком и со сценической историей и готов воспринимать "уже как бы вариации", но данная конкретная постановка меня не задела ни за какое место. Кстати, обратите внимание: больше всего эта сценографическая феерия понравилась тем, кто в БТ пришел впервые, и тем, кто о Воццеке ни сном, ни духом.
Вы, полагаю, чуть ли не единственное исключение в этом ряду