"Искусство звука" пришло на смену "музыке"

[vsm]

Как это на чем?!
На всем ясных признаках. Произведение должно:
1. Быть написано в соль-, ре- или, в крайнем случае, в ля-мажоре - ведь всем понятно, что, чем больше знаков, тем дальше мы уходим от исконно-природного обертонового ряда к искусственно-выморочной темперации.
2. Иметь четко выраженный характер танца, марша либо песни - ибо это незыблемые три кита всякой музыки. Но лучше все-таки танца - ведь всем на свете, это понятно, больше всего нравится танец. Генетически ведь человек склонен именно к танцу.
3. Вызывать простые человеческие чувства, потому что сложные чувства - это неестественно, а нечеловечесикх чувств мы испытывать не можем.
4. Быть похожим на то, что мы слышали раньше и ВСЕГДА называли "музыкой".
5. Лежать на поверхности.

То, что не соответствует этим объективным признакам, разумеется, не искусство и тем более не музыка.
Видите, как все просто, а вы - подруга, сердцебиение, запоминание...

[Roman]

1. беспочвенное утверждение основанное на непонимании относительности каммертона.
2. Да, особенно как во 2ой части ДДШ #10.
3. интересно: чем сложные чувства отличаются от простых? опишите пожалуйста.
4. узнавание ранее неслышанного - один из главный признаков произведения искусства.
5. На поверхности плавают шумы, фекалии, и пенопласты.

Как это на чем?!
На всем ясных признаках. Произведение должно:
1. Быть написано в соль-, ре- или, в крайнем случае, в ля-мажоре - ведь всем понятно, что, чем больше знаков, тем дальше мы уходим от исконно-природного обертонового ряда к искусственно-выморочной темперации.
2. Иметь четко выраженный характер танца, марша либо песни - ибо это незыблимые три кита всякой музыки. Но лучше все-таки танца - ведь всем на свете, это понятно, больше всего нравится танец. Генетически ведь человек склонен именно к танцу.
3. Вызывать простые человеческие чувства, потому что сложные чувства - это неестественно, а нечеловечесикх чувств мы испытывать не можем.
4. Быть похожим на то, что мы слышали раньше и ВСЕГДА называли "музыкой".
5. Лежать на поверхности.

То, что не соответствует этим объективным признакам, разумеется, не искусство и тем более не музыка.
Видите, как все просто, а вы - подруга, сердцебиение, запоминание...

[vsm]

1. Камертон?! Как вы можете поминать это звуковое приспособление! Объективная музыка основывается на натуральных обертонах, с камертона-то и началось ее вырождение.
2. Шостакович?! Вторая часть 10й?! Вы забыли о первом объективном критерии наличия музыки: соль-, ре-, ля-мажор. Вы видели, сколько там бемолей? А диезов? Вот тот-то же. Это - шум, а не музыка.
3. Ну вы спросили. Это ж каждому ясно. Сложное чувство куда сложнее простого.
4. Как это я могу узнать то, что раньше никогда не слышал? Вот умора.
5. Неправда. На поверхности находятся объективные критерии.

Однако же, хорошо, что мы насчет трех китов согласились.
Я вот еще пару критериев нашел. Вы тоже добавляйте, если вспомните, или, мало ли, с полу поднимете.
1. В музыке должно быть эстетичное, гармоничное, мелодичное, законное, полифонное, народное, благородное, классическое.
2. Лезгинка должна быть простой и известной, а также лихой, обычной, популярной и обязательно кавказской. Иначе это не объективная лезгинка.

[Roman]

КаММертон, через 2 - ММ, по англ- pitch.
Koличествознаков в ключе имеет какое-то значение?

Профессионализьм, однако....

1. Камертон?! Как вы можете поминать это звуковое приспособление! Объективная музыка основывается на натуральных обертонах, с камертона-то и началось ее вырождение.
2. Шостакович?! Вторая часть 10й?! Вы забыли о первом объективном критерии наличия музыки: соль-, ре-, ля-мажор. Вы видели, сколько там бемолей? А диезов? Вот тот-то же. Это - шум, а не музыка.
3. Ну вы спросили. Это ж каждому ясно. Сложное чувство куда сложнее простого.
4. Как это я могу узнать то, что раньше никогда не слышал? Вот умора.
5. Неправда. На поверхности находятся объективные критерии.

Однако же, хорошо, что мы насчет трех китов согласились.
Я вот еще пару критериев нашел. Вы тоже добавляйте, если вспомните, или, мало ли, с полу поднимете.
1. В музыке должно быть эстетичное, гармоничное, мелодичное, законное, полифонное, народное, благородное, классическое.
2. Лезгинка должна быть простой и известной, а также лихой, обычной, популярной и обязательно кавказской. Иначе это не объективная лезгинка.

[Roman]

3. Понятно. Типа неясно куда податься, в пхххх или красную армию?
4. на такой примив комментарий не находится......
5. объективные критерии лежат на дне. именно поэтому так мало способных ими оперировать.

1б. В недостижимом идеале, да. КОму-то удастся достич это на 3/4, кому на 1/2, а кое-то от бессилия будет писать открытые письма в OpenSpace.ru, на "зеленый виноград" .

1. Камертон?! Как вы можете поминать это звуковое приспособление! Объективная музыка основывается на натуральных обертонах, с камертона-то и началось ее вырождение.
2. Шостакович?! Вторая часть 10й?! Вы забыли о первом объективном критерии наличия музыки: соль-, ре-, ля-мажор. Вы видели, сколько там бемолей? А диезов? Вот тот-то же. Это - шум, а не музыка.
3. Ну вы спросили. Это ж каждому ясно. Сложное чувство куда сложнее простого.
4. Как это я могу узнать то, что раньше никогда не слышал? Вот умора.
5. Неправда. На поверхности находятся объективные критерии.

Однако же, хорошо, что мы насчет трех китов согласились.
Я вот еще пару критериев нашел. Вы тоже добавляйте, если вспомните, или, мало ли, с полу поднимете.
1. В музыке должно быть эстетичное, гармоничное, мелодичное, законное, полифонное, народное, благородное, классическое.
2. Лезгинка должна быть простой и известной, а также лихой, обычной, популярной и обязательно кавказской. Иначе это не объективная лезгинка.

[vsm]

По-русски камертон - с одни "м". По-немецки - с двумя, ваша правда. Kammerton.
Количество знаков имеет прямое отношение к первому объективному критерию наличия музыки. Вы его все время забываете почему-то.

[Predlogoff]

Уважаемый Предлогофф, позвольте с Вами несогласиться. Вы несправедливы к Малевичу, и к концептуализму он не имеет никакого отношения ни вообще, ни в свой абстрактный период в частности.
Малевич - минималист, и ВСЕГДА оперировал традиционным языком и технологией. Он многогранен, глубок, и музыкален в высшей степени.

Даже "музыкален" ? )

Роман !
Прежде всего я рад, что у нас с вами обнаружились разногласия - в т.ч. и по поводу Малевича ! А то нам с вами сказали бы, что мы друг другу поддакиваем ! ) Я уже много лет спорил по этому поводу, поэтому все аргументы у меня уже отлажены, но ....... этот форум не живописи, а музыке посвящён, поэтому я не хотел бы устраивать здесь дискуссию по поводу техник и стилей изобразительных искусств.
Меня больше волнует именно музыкальный аспект "современного авторства" - вернее, его отсутствие.
Я хотел бы подчеркнуть, что я ничего не имею против "искусства звука" - наоборот: я считаю его довольно любопытной и гораздо более широкой областью, нежели "музыка", но я хотел бы только одного - чтобы эти сферы чётко разделялись и в понимании композиторов, и в понимании критики, и в понимании публики. И до тех пор, пока "музыку" будут пыжиться раздувать до размеров сферы "искусства звука", объявляя последнюю "преемницей" первой и произвольно именуя "музыкой" "всё, что звучит вокруг", ничего хорошего нас по этой части не ждёт. Т.е. я требую элементарной честности и присутствия интеллектуальной совести - а вместо этого вижу пустопорожнюю трепотню вот вроде той, что демонстрируют "современные авторы", всякий раз по-индюшачьи раздувающиеся в разговоре об искЮсссстве и с этим важно-раздутым видом уморительно-серьёзно рассуждающие о всякой ерунде - в т.ч. и о своей собственной, - не заслуживающей даже и минутного внимания.
Раньше это называлось "важничать пустышкой" - когда о всякой чепухе рассуждают со столь философическим видом, как будто решают важнейшую мировую проблему из серии "в чём смысл жизни". Вообще всё это у них идёт от напыщенно-претенциозной авангардистской псевдофилософской болтовни типа штокхаузеновской, когда вся подобная литературщина подменяет собой само, собственно, звуковое искусство, и когда велеречивые пояснения по поводу того, "что они на самом деле хотели этим сказать", полностью заслоняют и даже заменяют собой убогий результат их псевдомузыкальных потуг и сами по себе в гораздо бОльшей степени являющиеся результатом их "творчества", нежели безлико-невзрачный звуковой продукт.
Я уже рассуждал на эту тему и, кстати, не я первым обратил на это внимание: это уже давно было известно - необычайная словоохотливость этих болтунов, их страсть к словоизвержению, их склонность к привлечению элементов театра абсурда и к различным мистификациям, не имеющим никакого отношения не только к "музыке", но даже и к "звуку". Т.е. они не "композиторы", а бездарные актёры, кривляющиеся в роли "композиторов", они не "художники", а самозванцы, изображающие "художников", они не "философы", а демагоги с псевдофилософской терминологией на устах, а слова у них рождаются не в мозгу, а, как острил Оруэлл, в гортани.
Они обо всём любят "договариваться": между собой они договорились считать друг друга гениями и сравнивать себя с мусоргскими и моцартами; с лояльными им критиками они договорились о том, чтобы те их считали "великими наследниками прошлого", а они и в свою очередь готовы считать каждого из этих критиков "Асафьевым & Адорно" в одном флаконе; со своей публикой они договорились о том, чтобы та считала их произведения "интересными", "скалила зубы и била в ладоши" (почти по Гоголю), а они в свою очередь в качестве ответной благодарности обязуются считать свою публику "продвинутой" и т.п.
Т.е. для них главное обо всём "договориться" - и всё будет ОК !
Кто-то скажет, что я преувеличиваю - ОТНЮДЬ ! Мы живём в мире, где обо всём можно договориться: у всякого успеха есть технология, которая позволяет добиваться его даже в том случае, когда для него нету никаких объективных оснований ни по уму, ни по реальным достижениям.
Вполне естественно, что им нужны деньги, чтобы продолжать заниматься всей этой дребеденью, изображая бурную деятельность на ниве "современного искЮсссства". То ли в Германии денежный кризис, то ли там богачам надоело заниматься авангардистской ерундой, то ли там тоже начали понимать, что всё это отбросы, то ли финансовый кризис их накрыл, то ли ещё какая причина - но теперь их оттуда, видать. попёрли с их дребеденью, так они теперь начали требовать денег от НАШЕГО государства.
Воистину, наглости просто нету пределов.

[Roman]

Maлевич: это не разногласие, а некоторый провал в Вашем понимании. Он к сожалению довольно широко распространен, в силу знаменитости Квадратов, и их запоминаемости. Чего начисто лишен концептуализм наших оппонентов.

В остальном я целиком согласен.
От себя добавлю что Ваше государство естественно им ничего не даст, ибо они не несут никакой идеологически-полезной функции. Деньги как всегда получит Гергиев, на очередную пропагандистскую мерзость типа Войны&Міра.

Надеюсь Вам не повредит это -
http://bzdmn.livejournal.com/171559.html

Даже "музыкален" ? )

Роман !
Прежде всего я рад, что у нас с вами обнаружились разногласия - в т.ч. и по поводу Малевича ! А то нам с вами сказали бы, что мы друг другу поддакиваем ! ) Я уже много лет спорил по этому поводу, поэтому все аргументы у меня уже отлажены, но ....... этот форум не живописи, а музыке посвящён, поэтому я не хотел бы устраивать здесь дискуссию по поводу техник и стилей изобразительных искусств.
Меня больше волнует именно музыкальный аспект "современного авторства" - вернее, его отсутствие.
Я хотел бы подчеркнуть, что я ничего не имею против "искусства звука" - наоборот: я считаю его довольно любопытной и гораздо более широкой областью, нежели "музыка", но я хотел бы только одного - чтобы эти сферы чётко разделялись и в понимании композиторов, и в понимании критики, и в понимании публики. И до тех пор, пока "музыку" будут пыжиться раздувать до размеров сферы "искусства звука", объявляя последнюю "преемницей" первой и произвольно именуя "музыкой" "всё, что звучит вокруг", ничего хорошего нас по этой части не ждёт. Т.е. я требую элементарной честности и присутствия интеллектуальной совести - а вместо этого вижу пустопорожнюю трепотню вот вроде той, что демонстрируют "современные авторы", всякий раз по-индюшачьи раздувающиеся в разговоре об искЮсссстве и с этим важно-раздутым видом уморительно-серьёзно рассуждающие о всякой ерунде - в т.ч. и о своей собственной, - не заслуживающей даже и минутного внимания.
Раньше это называлось "важничать пустышкой" - когда о всякой чепухе рассуждают со столь философическим видом, как будто решают важнейшую мировую проблему из серии "в чём смысл жизни". Вообще всё это у них идёт от напыщенно-претенциозной авангардистской псевдофилософской болтовни типа штокхаузеновской, когда вся подобная литературщина подменяет собой само, собственно, звуковое искусство, и когда велеречивые пояснения по поводу того, "что они на самом деле хотели этим сказать", полностью заслоняют и даже заменяют собой убогий результат их псевдомузыкальных потуг и сами по себе в гораздо бОльшей степени являющиеся результатом их "творчества", нежели безлико-невзрачный звуковой продукт.
Я уже рассуждал на эту тему и, кстати, не я первым обратил на это внимание: это уже давно было известно - необычайная словоохотливость этих болтунов, их страсть к словоизвержению, их склонность к привлечению элементов театра абсурда и к различным мистификациям, не имеющим никакого отношения не только к "музыке", но даже и к "звуку". Т.е. они не "композиторы", а бездарные актёры, кривляющиеся в роли "композиторов", они не "художники", а самозванцы, изображающие "художников", они не "философы", а демагоги с псевдофилософской терминологией на устах, а слова у них рождаются не в мозгу, а, как острил Оруэлл, в гортани.
Они обо всём любят "договариваться": между собой они договорились считать друг друга гениями и сравнивать себя с мусоргскими и моцартами; с лояльными им критиками они договорились о том, чтобы те их считали "великими наследниками прошлого", а они и в свою очередь готовы считать каждого из этих критиков "Асафьевым & Адорно" в одном флаконе; со своей публикой они договорились о том, чтобы та считала их произведения "интересными", "скалила зубы и била в ладоши" (почти по Гоголю), а они в свою очередь в качестве ответной благодарности обязуются считать свою публику "продвинутой" и т.п.
Т.е. для них главное обо всём "договориться" - и всё будет ОК !
Кто-то скажет, что я преувеличиваю - ОТНЮДЬ ! Мы живём в мире, где обо всём можно договориться: у всякого успеха есть технология, которая позволяет добиваться его даже в том случае, когда для него нету никаких объективных оснований ни по уму, ни по реальным достижениям.
Вполне естественно, что им нужны деньги, чтобы продолжать заниматься всей этой дребеденью, изображая бурную деятельность на ниве "современного искЮсссства". То ли в Германии денежный кризис, то ли там богачам надоело заниматься авангардистской ерундой, то ли там тоже начали понимать, что всё это отбросы, то ли финансовый кризис их накрыл, то ли ещё какая причина - но теперь их оттуда, видать. попёрли с их дребеденью, так они теперь начали требовать денег от НАШЕГО государства.
Воистину, наглости просто нету пределов.

[Predlogoff]

Слегка поразил меня г-н Предлогофф, который цитировал "интервью" из подкаста Шизополис, как доказательство моей "продажности". Он хоть знает, что подкаст этот - пародийный?
Там столько же серьезности, сколько в знаменитой передаче Курехина о грибах и Ленине, - два известных филолога от души развлекаются. Если не знает, пускай другие серии "шизополиса" послушает. Про Гитлера и инопланетян, например.

Меня не пародийность передачи на "Шизополисе" заинтересовала (название этого "полиса" говорит само за себя), а типичная для всех "современных авторов" лексика и фразеология (включая "бл..й", "пид…ов" и т.п.). А тот факт, что все они мастера юродствования и что это их обычное состояние, на мой взгляд, не подлежит сомнению.
Остаётся лишь надеяться, что, рассказывая про "наследование "Бздн" Мусоргскому", они тоже юродствовали и разыгрывали пародию ! )
И ещё, я крайне признателен "и лично товарищу Невскому" за то, что в разговоре об опере он "разрешил" нам всем "слушать Моцарта" ! Добрейшей души человек – а ведь мог бы и расстрелять ! Даже не знаю, как его за это благодарить: что бы мы без него делали ? Такая манера серьёзным тоном и с напыщенным видом изрекать банальности тоже довольно забавна - видимо, это тоже часть юродствования ? Знаете, когда он так серьёзно рассуждает о "проектах", о "заказах", то, если не знать ту его личную жуткую композиторскую муру, которой он "одарил мир", т.е. если не знать самого его "продукта", можно было бы подумать, что речь идёт о каких-то гениальных достижениях вроде "Евгения Онегина" Чайковского или "Бориса Годунова" Мусоргского, о каких-то нетленных художественных ценностях вроде 2-го ф-п концерта Рахманинова или "Поэмы экстаза" Скрябина, ради ознакомления с которыми на них швыряют деньги организаторы, бросают все другие свои дела исполнители, тратят время и силы, приобщаются (якобы) к чему-то великому и высокому ....... Ни дать, ни взять – прям новые малеры и шостаковичи, хиндемиты и прокофьевы так и роятся, так и роятся.
И вдруг .......
Мы в очередной раз выслушиваем какой-нибудь очередной опус вроде "Бздн" в виде чьих-то "песен", "пенопластов" или ещё какой-нибудь мусорной лажи в том же духе, не имеющей ни малейшего отношения к "музыке" .....
И ведь столько словес, такие формулировки, такая "литература", такая гигантомания, такое раздутое самомнение, столько напыщенного пафоса и самолюбования - и после всего этого такой ОБЛОМ. Как говорится, "разбег на рубль, а прыжок на копейку". "Гора родила мышь".
Я понимаю, что говорить применительно к ним всем о "совести" просто смешно, но с таким-то, с позволения сказать, "творческим багажом" изображать из себя "композиторов" ? Как у них язык не отсыхает произносить имена Моцарта и Мусоргского и сравнивать друг друга с ними, не говоря уже о мелких кумирчиках локального значения ?

Значит, денег им ? За их-то мусор ? Они говорят, что в Германии за это платят ? Ну Германия известна своим околокультурным извращенчеством, тем более, отягощённым дурной послевоенной творческой наследственностью. Видимо, немцы никак не могут изжить свои комплексы по поводу фашистского преследования композиторов между Мировыми войнами. Я думаю, что именно по ЭТОЙ причине, т.е. по причине их крайне болезненной закомплексованности, немцы готовы финансировать любые творческие отбросы, лишь бы немцев не заподозрили в отсутствии "толерантности". Т.е., на мой взгляд, музыкальная культура Германии сама очень тяжело больна - больна "толерантностью к отбросам". И наши "современные авторы" – тут надо отдать им должное ! - эти немецкие комплексы умело эксплуатируют, подбрасывая немцам СВОИ отбросы в т.ч. В этом свете слова о том, что там за это платят, никак не гарантируют КАЧЕСТВА того, за что там платят по вышеуказанным причинам – мы же видим и слышим, ЗА ЧТО они там платят.
Причину я объяснил: не только в Германии, а и вообще на Западе, с одной стороны, в околотворческой среде процветает "петушино-кукушечная" психология взаимообразной словесной поддержки отбросов друг друга с целью изъятия бюджетных средств на их создание при посредничестве нерадивых властей, а с другой стороны, всем "современным авторам" жизненно необходимо наличие таких управленцев, которые, не разбираясь в искусстве или БОЯСЬ прослыть "нетолерантными", швыряют деньги на создаваемые ими отбросы. Т.е. с одной стороны мы имеем неприкрытый цинизм и откровенное издевательство и надувательство, а другой стороны – глупость, трусость и нежелание властей объявить их всех голодранью.
Они голодрань, у них за душой ничего ценного нету – даже если они умело приспособились тунеядствовать за счёт богатых дураков, то от этого их, извините, "творчество", всё равно не выглядит в глазах людей непредвзятых и не страдающих извращением вкуса более "интересным" или "интеллектуальным" !
Но тут вопрос: если там платят за отбросы, то почему мы-то здесь у нас должны за них платить ? У нас-то нету комплекса "толерантности к отбросам!" ? Или они желают нам его привить ?
Короче говоря, мораль проста: не надо комплексы одной страны перевешивать на другую и сравнивать абсолютно различные культурные ситуации. Если Германия больна, если она через поклонение отбросам выжигает свои комплексы и свою вину перед композиторами прошлого, а наши "современные композиторы" этот факт и эту уникальную ситуацию с выгодой для себя используют, чтобы протолкнуть там свои псевдотворческие поделки, то это ещё не повод тиражировать эти болезни на Россию и тащить сюда извращенчество, процветающее ТАМ, в Германии.
В этом плане вполне логично, чтобы все "современные авторы" убрались ТУДА, где им дураки, недотёпы и прочие "толерасты" платят за их "творческие отбросы", а не поганили бы звуковой пейзаж здесь, в России. Там ведь им платят, не так ли ? Вот и пусть катятся ТУДА со своим "творчеством", а не требуют на него денег здесь - логично, не правда ли ?
"Кто девушку платит, тот её и танцует" (с).
Ну а если они собираются оставаться здесь, то должны принимать во внимание, что в нашей стране отбросы принято именовать отбросами, и что по одной той причине, что где-то за эти отбросы "платят", здесь именовать их "творчеством", да ещё и платить за них никто не собирается.

[Predlogoff]

Зачем так усложнять, можно сразу позвать налоговую на дом.

Ой, да с вас тут "налогов" будет - кот наплакал.
Кому вы нужны-то, кроме друг друга, господи....
Правильно же Горенштейн говорит по вашей ссылке:

Цитата:
===================
"месяц современной музыки - затея нежизнеспособная. Приходят пятьдесят человек знакомых этого композитора и еще двадцать родственников"
===================

Любопытно высказался Юровский:
===================
«Существование современной музыки вытеснено на задворки империи. Оно ведет маргинальное существование за скобками, за пределами того, что мы называем "филармоническая жизнь"»,
===================

В общем, по поводу "маргинальности" полностью согласен: эта катакомбная культура только и может существовать где-нибудь в подполье - будучи извлечённой на свет божий, она сразу являет все свои недостатки и вряд ли вызовет симпатию. Её удел - существование в тоталитарном подземелье.
Это какие-то "пролетарии умственного труда", бомжи, мечтающие о мировой революции, в процессе которой "кто был ничем, тот станет всем".
Кстати. Роман, не кажется ли вам симптоматичным, что и Гельман зашевелиился ? )

Цитата:
===================
«Может быть, кому-то и нужна консерватория – консервативная институция, то – значит, нужен и какой-то современный дом музыки», - считает галерист, куратор Марат Гельман.
Марат Гелман одним из первых подписал это письмо. Зато его не подписал Алексей Рыбников.
Алексей Рыбников, композитор: «Кулаком по столу: «Безобразие!» Мне это очень напоминает советские времена».
Немалое раздражение вызвало письмо и у другого представителя старшего поколения – Владимира Дашкевича.
===================

))))))
Про "советские времена" уже выше было сказано. Ну короче, это "открытое письмо" - это какой-то смехотворный рецидив совковости: как говорится, "20 лет спустя" вдруг всхлипнули о совке ! ))))))
СПОХВАТИЛИСЬ !!

"Назад в СССР".