"Искусство звука" пришло на смену "музыке"

**Predlogoff** · 13.02.2010, 16:11

Собственно, речь идёт не о том, "запрещать или разрешать" заниматься тем или иным видом звукового конструирования - не вижу смысла запрещать кому-то заниматься тем, чем ему хочется заниматься. Зачем ? Никто же не вздумает запрещать какие-то хобби или увлечения - да ради бога ! Но я не понимаю, почему мы должны финансировать ЭТО личное развлекалово из бюджета ?
Прежде всего необходимо понять, ЧТО мы стали бы финансировать, если бы вздумали это делать - разве всё то, что представлено по моим ссылкам (http://www.forumklassika.ru/showthre...l=1#post936256), это "МУЗЫКА" ??
Конечно, нет !
В том-то всё и дело, что за "музыку" выдаётся нечто совсем ДРУГОЕ, и именно, то, что ею не является.
Тут мы натыкаемся на отсутствие внятного определения музыки, потому что наше музыковедение - как и музыковедение всего мира ! - по-прежнему "в большом долгу". Но что поделать ! По-видимому, они тоже как-то заинтересованы в поддержании ВИДИМОСТИ дальнейшего развития "музыки", хотя это давно уже и далеко уже не "музыка" !
Чтобы не быть голословным, я попытаюсь изложить - о нет, я не собираюсь рассказывать, "что такое музыка", потому что эта задача не по мне - я попытаюсь изложить некоторые признаки наличия музыки. Собственно, мы это уже обсуждали вот тут:

http://www.classicalforum.ru/index.p...30464#msg30464

ответить на вопрос "что такое "музыка" ?", довольно сложно, но вот на вопрос, "наличествует ли музыка в том или ином случае и каковы формальные признаки её присутствия", пожалуй, можно попытаться ответить.
И я это сделаю в этом потоке: "Искусство звука" пришло на смену "музыке"

================================================== ================================================== ==========

Прежде всего я хочу представить всем автора концепции и словосочетания "искусство звука" - это Дмитрий Курляндский.
Я должен признаться в симпатии этому автору - но не потому, что шибко люблю его композиции (вы их можете послушать), а потому, что этот человек относится к собственному творчеству с изрядной долей скептицизма, а к сторонним "заказам" с изрядой долей иронии. К примеру, сочинение "Симфонии для 3-х мерседесов и эвакуатора" не вызвало бы у него особых затруднений ни в плане звуковой изобретательности, ни в плане записи этой вещи партитурой.
Кстати, насчёт того, для чего предназначены партитуры, мы тоже успели очень интересно поспорить:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2656.0

Борис Филановский там изощрялся, но так и не убедил меня в своём понимании цели создания партитурного письма и необходимости применения его для записи современных композиций. Как, впрочем, я его тоже ни в чём не убедил - вообще, упёртых людей трудно в чём-либо убедить, особенно же если они не хотят "убедиться". Ладно хоть мы там не разругались - уже хорошо !

)

Итак.

Произведение можно отнести к "музыке", если оно:

1) характеризуется укоренённостью в цивилизационном контексте и оперирует категориями либо исторического развития и становления (если оно имеет место), либо категориями статического традиционализма (если он имеет место или как данность, или как результат ранее совершённого исторического развития).

2) стилистически обусловлено и в художественном и технологическом плане привязано к эпохе своего возникновения, особенностям мышления, особенностям быта, образа жизни, другим искусствам, наукам, технологиям, религиям и т.д. своей эпохи, что позволяет или более-менее уверенно отнести его к конкретному стилю, или же наблюдать проявление полистилистики, если возможности исторической смены стилей были исчерпаны и очередная эпоха не может породить новых и оригинальных целостных стилей и их носителей, в результате чего прогрессизм пробуксовывает и оказывается востребованным накопленный на протяжении исторического процесса интеллектуальный багаж, что означает торжество традиционализма

3) опирается на человеческие мысли, чувства, эмоции и движения, рассчитано на звукоощущение и звукоизвлекающие возможности живого организма: на человеческий голос (вокал), на человеческое дыхание (духовые), на органы движения человека, прежде всего на человеческие руки (струны и смычок, ударные) и ноги (рояль, орган и т.д.) - при его исполнении, а на человеческие уши и человеческую душу - при его восприятии

4) характеризуется наличием чёткого внутреннего представления о желаемом звуке и обязательным наличием обратной связи через строгий исполнительский слуховой контроль (!), позволяющий минимизировать звуковую анархию, то бишь, уменьшить стохастичность звукоизвлечения и организовать нерушимую связь между представлением о звуке, процессом звукоизвлечения и звуковым результатом, замкнув цепи живой обратной связи этой системы управления:

A. представление о звуке (работа внутреннего слуха)
B. исполнительское намерение по его достижению
C. звукоизвлечение (реализация исполнительского намерения)
D. слуховой контроль (сравнение реального звука с желаемым представлением о звуке)
E. коррекция исполнительского намерения с одновременным переходом к пункту C (замыкание цепи обратной связи) или же, если желаемого звука достичь не удаётся, изменение представления о звуке с одновременным переходом к пункту B (замыкание более протяжённой цепи обратной связи).

5) имманентно возможностям используемых инструментов (голосов) с т.з. их физиологически нормального, природного или же технологически предусмотренного и обусловленного способа функционирования; сознательно использует эти возможности как готовую данность (с т.з. подразумеваемого тембра, характера звучания и тематизма, динамического и частотного диапазона, темперации или её отсутствия, способа звукоизвлечения, приёмов игры и т.д.) в качестве средства достижения художественной выразительности. Частные особенности каждого голоса и конкретного инструмента или инструментального состава учитываются в процессе коррекции представления о звуке (см. пункт 4.)

6) в случае создания образного ряда, выраженного звуком, опирается на внемузыкальные ассоциации: либо отражает симптоматику – отдельные стороны, свойства и качества (симптомы) образов движения человеческого тела и человеческих эмоций, а также явлений материального мира, - органически воспринимаемую без дополнительных разъяснений или с опорой на общеизвестный контекст, либо использует прямое звукоподражание (непосредственно узнаваемый образ), либо обуславливается (в смысловом отношении) существованием и сознательным использованием абстрактных символов из некоего "словаря" (с заранее оговорённым смыслом каждого из них), которые не могут быть поняты без специальных объяснений (сюда же относится цифровая и буквенная символика, монограммы BACH, DSCH, вычерчивание нотами тех или иных фигур, возрастание и ниспадание звуковысотности и т.д. и т.п.). Этот пункт весьма широк, многое из символики нельзя отнести напрямую к музыке, а только лишь к нотному тексту, а проблема эта представляет громадный самостоятельный интерес и нуждается в изучении конкретики применяемой символики с привлечением возможностей семиотики

7) использует при создании своих звуковых конструкций музыкальный "тон", понимаемый как отдельно опознаваемый звук, выдержанный или проходящий, но в любом случае на всём своём (пускай даже очень коротком) протяжении имеющий достаточно стабильную по частоте основную гармонику в своём спектре, т.е. "ступеньку", позволяющую идентифицировать его и отличить от соседних звуков другой частоты; тона могут быть расположены свободно в звукочастотном пространстве, а могут образовывать фиксированную шкалу и переходить друг в друга скачком или же посредством глиссандо

8 ) оперирует понятиями "музыкальной темы" ("мелодии"), понимаемой как взаимосвязанная и взаимообусловленная последовательность тонов, образующая "фигуру" (с опорой на идею Лосева - музыкальная тема как фигура)

9) исповедует идею "тональности", соблюдаемой либо на протяжении всего произведения, либо на протяжении развитых и самостоятельных его фрагментов, и понимаемой как вращение либо (!) вокруг центральной гармонии (понимаемой как функция обертонов тоники) и так или иначе организованное и психологически подкреплённое отклонение от неё и тяготение к ней, либо (!) вокруг некоего "центрального элемента", представляющего собой горизонтальный или вертикальный (или смешанный) набор тонов (или даже один единственный тон), вокруг которого колеблется и тяготеет к нему вся звуковая конструкция.

================================================== =========

Пока что это всё, что пришло мне в голову )
Буду постепенно дополнять этот список и уточнять формулировки.

Как видите, я оставил место для возможности использования модальности, дабы не ограничивать возможности и не вынуждать "музыку" к гармоническому закрепощению, потому что нельзя считать "музыкой" только то, что жёстко подчинено гармонической сетке и всевозможной "ладовости", а также оставить место для мелодики восточного склада с микрохроматическим опеванием основного тона и для современной профессиональной, допустим, четвертитоновости.

В связи с этим мне задали любопытный вопрос:

=========================================
Цитата: Пронин от Ноябрь 03, 2009, 18:45:41
Ого, тогда вот прекрасный пример "немузыки":
http://www.youtube.com/watch?v=jXRbeMq2mBQ
Ни мелодий, ни гармонии, ни центрального тона, ни тем. Правда, людям очень нравится, на карнавалах бразильских почти только такое и играют. Но, разумеется, не музыка ни разу, раз тональности нету )))))
Определения, опирающиеся на мелодическую составляющую, вот таким вот образом выкидывают из "музыки" около 50% народной музыки нашей планеты, но это мелочи. Надо же авангард обличать, спасать традицию ))

=========================================

Собственно, я намекаю на то, что некогда музыка вышла из хаоса (остатки первобытных звуковых культур сохранились до наших дней), а ныне вернулась в хаос (уже во вполне профессиональной среде): ЕЩЁ не будучи "музыкой", она вышла из хаоса попыток человеческого самоосознания и самоопределения среди себе подобных и среди первозданной природы, она вышла из первобытных ритмов, танцев, возгласов и подражания природным проявлениям, она выросла и возмужала как один из видов цивилизационной интеллектуальной деятельности, достигнув высочайших вершин на пути самоограничения и аскезы, связав свою судьбу с музыкальным "тоном", с поисками и использованием чистых (обертоново сочетаемых) интервалов и соблюдением идеальных гармоний (построенных на обертонах тоники), а ныне, последовательно отказываясь от всего этого, она вернулась в хаос неограниченных звуковых возможностей, УЖЕ перестав быть "музыкой". Т.е. в первобытные времена она ЕЩЁ не была самой собою, а ныне УЖЕ перестала быть самой собою )
Вообще, это сам по себе любопытный факт, который мы уже отмечали в рамках потока об авангарде по подсказке аналитиков: что чрезмерное усложнение структуры и гармонии делает их неотличимыми от хаоса, и что полная лимитированность чрезмерной сложности на слух неотличима от полной анархии.

Я хотел бы отметить, что предложенный мною свод формальных признаков наличия "музыки" не является окончательным - наоборот ! - это только самое начало. Всё это надо сформулировать точнее и строже, а перечнем своих пунктов я лишь хочу указать вектор движения, которому надо следовать в попытках формализации понятия "музыка". Этот перечень надо уточнять, от чего-то отказываться, что-то дополнять, но основа его изложена.
Как видите, эти пункты довольно сложно разделить на "общекультурные", "технологические" и "узкоспециально-музыкальные" ! Я даже не стал делать таких попыток, прекрасно понимая, что "музыка" это явление синкретическое, возникшее из глубинной потребности человеческого интеллекта отражать окружающий мир в меру его (интеллекта) логических и интуитивных возможностей с опорой на чувственное восприятие и способность абстрагирования. Именно этот сплав логического и интуитивного характерен и для "музыки" в самых развитых её стадиях, потому музыка - это одно из высших достижений и проявлений интеллектуальной деятельности человека.

Ну а теперь, используя свод этих пунктов, я буду пытаться подходить с ними к предлагаемым нам продуктам композиторского творчества, дабы постараться определить, "музыка" ли перед нами ? ) Само собой, что мои пункты будут при этом уточняться, как я о том сказал выше, но "критерием истины", как известно, может быть одна лишь "практика" - вот и будем практиковать это.

Да, я забыл сказать, что на этом тернистом пути нам будут попадаться явления ПЕРЕХОДНЫЕ как от "немузыки" к "музыке", так и от "музыки" к "немузыке", поэтому такие случаи будут представлять особый интерес с т.з. более чёткой формулировки того, что считать "музыкой". В связи с этим я допускаю, что в каких-то случаях придётся удовольствоваться формулировкой "переходности", так и не придя к окончательному выводу, "музыка" ли перед нами или "немузыка".

**Predlogoff** · 13.02.2010, 16:17

Это знаменательное событие - спокойный отказ Курляндского от термина "музыка" применительно к его сочинениям, имел место вот в этом интервью:

http://topos.ru/article/6794

Цитата из интервью:
===============================
Курляндский:
- Природа музыки, безусловно, сакральна. Только эта сакральность внеконфессионная. Музыка – один из путей к пределу, за которым в ней больше нет необходимости.
Собеседник Курляндского:
– Хорошо, давай запретим себе употребление слова «музыка»........Как бы тогда вы определили свою деятельность?
Курляндский:
– Наверное, искусство звука (или искусство, материалом которого является звук). Подобно тому, как литература – искусство слова.
===============================

Тут я хотел бы кое-что пояснить. Прежде всего я хотел бы обратить внимание на одну любопытную мысль, которую артикулировал ДК: "Музыка – один из путей к пределу, за которым в ней больше нет необходимости". На самом деле это очень глубокая мысль, которая напрямую отсылает нас к размышлениям о том, "что такое музыка" () и "зачем она нужна" ().

И вот тут вопрос: а не наступил ли такой "предел" уже сегодня ? Ведь вполне очевидно, что "музыка", которая, несомненно, тоже относится к области "искусства звука", занимая, однако, далеко не всю эту область, а лишь очень малую её часть, и по степени развитости своих средств, имманентных, собственно, "музыке", как я эту сферу выше пытался эмпирически ограничить "признаками наличия музыки", и по инструментальной поддержке, и по способу её восприятия ВПОЛНЕ ИСЧЕРПАНА с т.з. возможности её дальнейшего "прогресса". Я подчёркиваю, что она исчерпана именно с т.з. "прогресса", а не вообще. Исчерпание возможностей прогресса не означает прекращение музыкального сочинительства - ведь далеко не все возможные музыкальные произведения были написаны в прошлом, т.е. в рамках прежних стилей и возможностей и в рамках их сочетаний.

И тут вопрос: а что же делать дальше ? Ведь если средства музыки исчерпаны, а творить всё равно хочется, причём, "прогрессивно" и "новаторски", то ничего другого не остаётся как искусственно расширять музыкальные рамки и выходить в более широкую сферу - в сферу "искусства звука". Но надо иметь в виду, что если для всех прежних средств, методов и инструментов, ИММАНЕНТНЫХ сущности и возможностям "музыки" уже никакой "прогресс" невозможен, то искусственные попытки его продолжить неминуемо приводят к чему ? - правильно: к ВЫХОДУ ЗА РАМКИ "МУЗЫКИ" в более широкую сферу - в сферу "искусства звука", уже не ограниченную рамками "музыки". Поэтому я и предлагаю называть "музыкой" ту область "искусства звука", которая исторически занимает эту нишу, а "искусством звука" как таковым вослед за Курляндским - всё то ОСТАЛЬНОЕ, что выходит ЗА рамки музыки, выделив и отграничив таким образом "музыку" внутри этой сферы и строго отслеживать эти границы применения терминологии. В этом плане, в одной стороны, парадоксально, а с другой стороны, вполне естественно, что "музыка" как бы вытесняет, "выжимает" из себя всё остальное "искусство звука", занимая своё прежнее и совершенно ОСОБОЕ положение в виртуальном звуковом пространстве, т.к. она далеко не всякие звуки способна использовать, а только вполне строго определённые, и не во всяких сочетаниях и структурах, а лишь в таких, которые имманентны сущности "музыки" и её базовых понятий и звуковых явлений (тон, гармония, музыкальная тема, тональность и т.п.).

Дело в том, что рамки "музыки" довольно узки и довольно строги. Я уже приводил смешную цитату по этому поводу, когда "новатора" тошнит от одного только звука fis !

) Т.е. появление музыкального тона для него уже неприемлемо. Но простите, музыка не существует БЕЗ музыкальных тонов - если вы желаете творить без использования музыкальных тонов, т.е. БЕЗ устойчивых по высоте и ступенчато сменяющих друг друга звучностей с чётко прослушиваемой основной гармоникой, то это будет означать, что вы сочиняете НЕ музыку ! "Музыка" без тонов НЕ СУЩЕСТВУЕТ !

Но я и в этом не вижу ничего страшного: да сочиняйте, что хотите, одна лишь просьба: НЕ НАДО НАЗЫВАТЬ ЭТО "МУЗЫКОЙ" !

Вот и всё ! Так просто ! Назовите это любым другим словом, например, "искусством звука" и пожалуйста: требуйте денег ПОД ЭТО, требуйте материального обеспечения ПОД ЭТО, но оставьте. пожалуйста, и саму "музыку" и это слово в покое !

) И все будут вполне довольны. Т.е. я призываю к элементарной честности и порядочности.

А вот "страшное" начинается тогда, когда начинают "смешивать два этих ремесла": "музыку" и "искусство звука", требуя техническое обеспечение и финансы под "музыку", а вместо неё подсовывая "искусство звука".

Я уже по этому поводу спорил и хочу ещё раз повторить: произведения искусства звука не нуждаются ни в нотной записи, ни в партитурах, ни даже в исполнении. Вы спросите "как же так ? как же их услышать ?" Очень просто: эти композиции надо сочинять сразу в виде ЗВУКА ! Я даже высказал предположение, что Курляндский компилирует свои композиции на компьютере, собирая их из семплов, а позднее, обкатав их и вычислив длительности, аккуратно записывает в виде партитуры, в которой, как видим, на самом-то деле при таком подходе нету никакой необходимости, потому что можно сделать сразу звук.

Ну тут на меня Боря Филановский сразу обрушился, заявив, что ничего подобного Дима не делает, возразив, что это всё мои домыслы и что Дима пишет партитуры "дедовским" способом. В свою очередь я ему ответил, что я, во-первых, всего лишь высказал предположение, которое само собой напрашивается по прослушивании композиций Курляндского, а во-вторых, даже если я и прав, то я в этом способе сочинения и записывания партитур не вижу ничего криминального, как не увидел бы ничего криминального в том, если бы художник рисовал портреты по фотографиям - почему бы и нет ? Это же технология, а она может быть любой - ведь автору виднее, не так ли ?

) Я имею в виду, что для подобных композиций создание компьютерных моделей и озвучивание их - это САМЫЙ ЕСТЕСТВЕННЫЙ способ сочинения. появления на свет и бытования их в этом "свете". Ведь надо же когда-то переходить к новым технологиям и осваивать их, не правда ли ? И вот, на мой взгляд, технология компьютерного конструирования и звукового моделирования это и есть та технология создания произведений "искусства звука", которая вполне ИММАНЕНТНА сущности и возможностям этого явления и его ожидаемым свойствам.

Я даже больше скажу: в сравнении с "музыкой" "искусство звука" обладает гигантским потенциалом и гигантскими возможностями - перед ним расстилаются поистине необозримые (на сей момент) перспективы. Это очень интересная и крайне привлекательная для "прогрессистов" область, но ! Но одна маленькая просьба: не надо называть её "музыкой" и требовать под неё бюджетных денег !

) Эта область должна развиваться САМА СОБОЙ, на подножном корме, потому что перспективы развития того иного направления в рамках этой широкой сферы туманны и непредсказуемы, поэтому кидать на это деньги - это всё равно что кидать их сразу в печку ! Никакого смысла в этом нет, потому что непонятно, зачем это всё нужно ? Как, кстати, непонятно, зачем нужна "музыка", зато и без этого понятно, что она обладает исторической ценностью уже в силу пройденной ею в веках проверки на востребованность всё новыми поколениями слушателей.

**Predlogoff** · 13.02.2010, 16:21

А вот любопытный фрагмент по поводу исполнения современных композиций и нужды в современных композиторах. Филановский пишет в своей статье (http://www.classicalforum.ru/index.p...34509#msg34509), а я ему возражаю:

Сообщение от Борис Филановский

Определение музыки как совокупности коммуникативных актов не годится для чаемого Владимиром Мартыновым сакрального пространства (в истории представленного грегорианикой или знаменным распевом) — ведь там нет функции слушателя, конечного звена технологической цепочки; ВИМ подчеркивает, что композиторская музыка есть мимолетный эпизод среди тысячелетий совсем иных музыкальных практик.
Отсюда имеем простое следствие. Настоящий, полный и окончательный конец времени композиторов наступит не раньше, чем наступит конец времени слушателей. И, между прочим, исполнителей.
То есть всех тех, кто переписывает прошлое.

Ну хорошо, а разве одно мешает другому ?
К примеру, зачем слушателям и исполнителям именно СОВРЕМЕННЫЕ композиторы, если они могут "переписывать прошлое", то бишь именно в прошлом находить и интересующую их музыку, и интересующие их имена и композиторские практики ? Ведь понятно же, что за все века "времени композиторов" музыки написано столь много, что один человек просто не в состоянии её охватить единолично ! Разве секрет, что даже музыковеды специализируются на той или иной эпохе (или на нескольких, но не на всех сразу), погружаясь во вполне определённый оригинальный историко-культурный контекст ?
"Конец времени композиторов" подразумевается как конец эпохи СОЗДАНИЯ таких произведений, которые являлись бы "новаторскими" с т.з. идеи "прогрессизма", но это вовсе не конец эпохи исполнения и слушания ранее созданных произведений всевозможных эпох и стилей.
Т.е. в противоречии с вашим не слишком логичным выводом "настоящий, полный и окончательный конец времени композиторов наступит" вовсе не в тот момент, когда вымрут или исчезнут "как класс" исполнители и слушатели, а гораздо раньше ! Вернее сказать, одно с другим никак не связано. Самое забавное, пожалуй, в том, что это очень хорошо соответствует вами же помянутой идее "переписывания прошлого": как известно, нет ничего менее предсказуемого, чем наше прошлое !

) Грандиозный корпус многочисленных произведений прошлого вовсе не предстал ещё во всём своём объёме перед публикой, вовсе не исполнен ещё ныне здравствующими и даже когда-либо прежде жившими на Земле исполнителями, наоборот: бОльшая часть музыки остаётся в тени и неведома не только слушателям, но даже исполнителям. Поверите ли, за всю свою жизнь я встретил всего лишь 2-3 человек, которые целиком и с достаточной степенью подробности знали творчество И.С.Баха ! Быть может, исследователи в курсе того, сколько громаден этот массив, но я даже в этом не уверен, а что уж говорить обо всех остальных !
Полагаю, что отсутствие композиторов в настоящем (имеются в виду творцы "времени композиторов") и прекращение прежней композиторской МУЗЫКАЛЬНОЙ (!) практики в плане её перманентного "новаторства", ныне уже немыслимого, НИКАК не повлияет на самочувствие ни исполнителей, ни слушателей ни сейчас, ни в обозримом будущем. Я вам больше скажу: и исполнители, и слушатели ДАВНО уже живут как бы в обстановке наступившей "смерти композиторов", которая, как я полагаю, воцарилась после 2-й мировой войны, когда уже всем стало ясно, что писать музыку так, как это делали раньше, стало невозможно, потому что мир слишком изменился, причём, не в лучшую сторону - в сторону цинизма и холодного расчёта, что сказалось и на выхолащивании музыкального искусства. Собственно, это могло быть реакцией на череду мировых войн и революций, но реакция эта что-то слишком затянулась, не кажется ли вам ?
Да, некоторое время, пока с нами рядом жили и творили великие композиторы, сумевшие пережить эти ужасы и по их окончании идейно-творчески целиком пребывавшие в рамках прежней композиторской (музыкальной) парадигматики, у нас ещё могла сохраняться ИЛЛЮЗИЯ того, что так будет и дальше, и всё же, полагаю, всем было ясно, что на место Прокофьева уже не явится другой такой же мощный автор, что на место Шостаковича не придёт другой Шостакович, а на место Свиридова - другой Свиридов. Они ещё жили и работали, А МЫ УЖЕ ПОНИМАЛИ, ЧТО ЗА НИМИ НИКОГО НЕТ ! И когда эти столпы исчезли, обнаружился жуткий вакуум: никто не пришёл им на смену. Ведь в самом деле, смешно же полагать, что Прокофьева заменил Денисов, а Шостаковича - Шнитке ! Или что Пярт и Губайдулина являются фигурами, равными Хиндемиту и Кшенеку.
Более того, даже если признать, что полное и абсолютно точное идейное наследование невозможно, что и в прежние времена вослед ушедшим великим авторам не могло появиться другого такого же в точности Мусоргского или другого Чайковского, то надо всё же признать, что им на смену явились хотя и ДРУГИЕ по духу, воззрениям и технике, но всё же НЕ МЕНЕЕ МОЩНЫЕ композиторы-художники.
А сегодня-то этого мы сказать уже НЕ МОЖЕМ !
На смену ушедшим никто не пришёл: я не веду речи даже о РАВНЫХ по мощи фигурах (это просто смешно), я не веду речи о сопоставимых фигурах (что тоже нелепо), я не веду речи даже о более-менее ярких эпигонах (даже их нету), я веду речь хотя бы о ВИДИМОСТИ хотя бы какой-то активной и осмысленной композиторской музыкальной (!) жизни с подачи ныне здравствующих авторов ! Но я не вижу даже этого: я даже не вижу, что композиторский клан имеет в себе силы УЙТИ ДОСТОЙНО, напоследок сделав хоть что-нибудь интересное в качестве арьергарда великой эпохи "времени композиторов".
И вот в этом плане необычайное значение приобретает взаимодействие с музыкальной историей, с музыкальным прошлым нашей цивилизации, которое ВПОЛНЕ способно не только дать пищу исполнителям и слушателям сегодня, но и питать их интерес многие века в будущем, потому что, как я уже говорил выше, корпус музыкальных достижений прошлого столь велик, что человек физически не сможет охватить весь его целиком, следовательно, хотя объективно этот корпус, разумеется, ограничен и конечен, но субъективно для каждого отдельно взятого человека он ПРАКТИЧЕСКИ бесконечен, потому что превышает интеллектуальные возможности любого наперёд взятого нынешнего индивидуума, который взялся бы его изучать.
По этой банальной причине "конец времени композиторов" преспокойно настанет (вернее, он уже настал), а ни исполнители, ни слушатели этого никак не ощутят в плане прекращения (вернее, НЕпрекращения) концертной и слушательской практики по той банальной причине, что даже в отсутствие новых композитров всю имеющуюся музыку всё равно нет никакой возможности переиграть и переслушать в течение одной человеческой жизни, следовательно, "на наш век хватит" всей ранее написанной музыки, и мы будем преспокойно слушать её, не имея ни малейшего понятия и даже не желая знать о каких-то попытках создать что-то "новое".
Да и нужды-то в этом "новом" в массе людей никакой нету по вышеуказанным причинам: у нас и прежней музыки хоть завались и обслушайся. И уж она - не в пример нынешним композициям - не вызывает сомнений в её "музыкальности" !

)

**Roman** · 13.02.2010, 18:23

На мой взгляд все несколько проще. Я же несколько раз писал об этом:

Концептуализм (по сути одна из форм театрального искусства) начинает паразитировать на всех других искусствах, и постепенно заменять их собою. Марк Твен описал концептуализм в Гекльберри Финне (Король&Герцог (т.е.Комар&Меламид, Савадов&Сенченко, и т.п.).

Единственное искусство имеющее иммунитет к концептуализму - это литература. Если бы СоМцы были писателями - их опусы не только никогда не были бы изданы, но и не были бы читаны даже их родителями и пассиями.

**Predlogoff** · 13.02.2010, 19:47

Сообщение от Roman

Концептуализм (по сути одна из форм театрального искусства) начинает паразитировать на всех других искусствах, и постепенно заменять их собою

Да, но они претендуют на то, чтобы продолжать называть ЭТО - "музыкой" ! И ещё пытаются под ЭТО вытребовать финансирование и технические мощности !

)
А вообще, ваша мысль о том, что им ВСЁ РАВНО, НА ЧЁМ ПАРАЗИТИРОВАТЬ, мне кажется очень верной !

Но с другой стороны .......
Эксперименты со звуком, даже если они уже не будут называться "музыкой", это ведь тоже очень интересная область. Я не хочу сказать, что она именно МНЕ была бы интересна, но ведь это очень хороший способ проявить свой "прогрессизм", не правда ли ? "Музыку" ни в смысле средств, ни в смысле стилей, ни в художественном плане развивать уже некуда, но это не значит, что "искусство звука" должно остановиться в развитии вместе с ней.
Просто надо решительно РАЗВЕСТИ эти два понятия и далее уже жить с новым пониманием ситуации - более адекватным реальности.
Мне кажется, что музыковедение в оооооооочень большом долгу ! Если оно проворонило "конец музыки" как прогрессистской парадигмы - об этом кричит один лишь В.Мартынов, - то о чём вообще можно говорить ?
К примеру, меня совсем не устраивает определение Дубинец: "Музыка это всё, что звучит вокруг".
Ничего подобного !
Далеко не ВСЁ !

))))))))

**Roman** · 13.02.2010, 20:14

Все идет по клиническим правилам, куча мусора или конфет выдается за "скульптуру", так же как и дороховский пенопласт за музыку.
Развести эту аферу в музыке очень легко: не давать денег. Что и происходит, глобально.

В изобразительных искусствах ситуация намного сложнее, т.к. во все это фуфло было сделано громадное количесво инвестиций вообще (и русских кровавых нефтедолларов в частности), и голос денег - громче голоса разума.

Сообщение от Predlogoff

Да, но они претендуют на то, чтобы продолжать называть ЭТО - "музыкой" ! И ещё пытаются под ЭТО вытребовать финансирование и технические мощности !

)
А вообще, ваша мысль о том, что им ВСЁ РАВНО, НА ЧЁМ ПАРАЗИТИРОВАТЬ, мне кажется очень верной !

Но с другой стороны .......
Эксперименты со звуком, даже если они уже не будут называться "музыкой", это ведь тоже очень интересная область. Я не хочу сказать, что она именно МНЕ была бы интересна, но ведь это очень хороший способ проявить свой "прогрессизм", не правда ли ? "Музыку" ни в смысле средств, ни в смысле стилей, ни в художественном плане развивать уже некуда, но это не значит, что "искусство звука" должно остановиться в развитии вместе с ней.
Просто надо решительно РАЗВЕСТИ эти два понятия и далее уже жить с новым пониманием ситуации - более адекватным реальности.
Мне кажется, что музыковедение в оооооооочень большом долгу ! Если оно проворонило "конец музыки" как прогрессистской парадигмы - об этом кричит один лишь В.Мартынов, - то о чём вообще можно говорить ?
К примеру, меня совсем не устраивает определение Дубинец: "Музыка это всё, что звучит вокруг".
Ничего подобного !
Далеко не ВСЁ !

))))))))

**Predlogoff** · 13.02.2010, 22:25

Сообщение от Roman

Все идет по клиническим правилам, куча мусора или конфет выдается за "скульптуру", так же как и дороховский пенопласт за музыку.
Развести эту аферу в музыке очень легко: не давать денег. Что и происходит, глобально.

)) Я надеюсь, что эта славная традиция - НЕ давать им денег ! - будет продолжена !

))

Сообщение от Roman

В изобразительных искусствах ситуация намного сложнее, т.к. во все это фуфло было сделано громадное количесво инвестиций вообще (и русских кровавых нефтедолларов в частности), и голос денег - громче голоса разума.

Как вы думаете, когда лопнет этот живописный лохотрон ? Ведь всем давно ясно, что всё это есть фуфло - так сколько же может продолжаться сие кривлянье ?
И как думаете, какой стимул у тех, кто даёт на эту белиберду деньги ?
Мне вообще любопытно: неужели можно ДОГОВОРИТЬСЯ о том, что считать "искЮсссством" ? А как же интуиция ? Вкус ? В конце концов - здравый смысл и природное чутьё на подлинность ощущения и его внешнего выражения ?

**Roman** · 13.02.2010, 23:04

Лопнет не скоро. Слишком много воров <moderated>. Стимул - отмывание. Да, можно, увы.

Посмотрите фильм Роберта Хьюза "Проклятие Моны Лизы". Он именно об этом. Я выложил все 12 эпизодов у себя в ЖЖ.

Сообщение от Predlogoff

)) Я надеюсь, что эта славная традиция - НЕ давать им денег ! - будет продолжена !

))

Как вы думаете, когда лопнет этот живописный лохотрон ? Ведь всем давно ясно, что всё это есть фуфло - так сколько же может продолжаться сие кривлянье ?
И как думаете, какой стимул у тех, кто даёт на эту белиберду деньги ?
Мне вообще любопытно: неужели можно ДОГОВОРИТЬСЯ о том, что считать "искЮсссством" ? А как же интуиция ? Вкус ? В конце концов - здравый смысл и природное чутьё на подлинность ощущения и его внешнего выражения ?

**Predlogoff** · 13.02.2010, 23:11

Читали вот это ?

Цитата:
=================
Любовь к дерьму ("El Pais", Испания)
Висенте Верду / Vicente Verdu, 13 ноября 2002

http://inosmi-back.rian.ru/stories/0...06/163880.html

«Если это и есть британское искусство, то тогда британское искусство - это концептуальное дерьмо», - сказал министр культуры Ким Хоувелс (Kim Howells) после посещения выставки, где были представлены произведения финалистов конкурса премии Тернера 2002 года, самой престижной премии в области искусства Великобритании. Концептуальное дерьмо? И дерьмо в том числе, всего-то навсего

=================

Пардон за заголовок и за цитату, но так статью назвали - я тут ни при чём.
Я думаю, что после перманентной матерщины наших "современных авторов" на этом форуме этот заголовок никого не шокирует !

)

**Roman** · 13.02.2010, 23:31

Любое произведение любого искусстве есть автопортрет, по определению. Не все это понимают, иначе бы они так не обделывались. Дороховский пенопласт - тоже <moderated> автопортрет.

Сообщение от Predlogoff

Читали вот это ?

Цитата:
=================
Любовь к дерьму ("El Pais", Испания)
Висенте Верду / Vicente Verdu, 13 ноября 2002

http://inosmi-back.rian.ru/stories/0...06/163880.html

«Если это и есть британское искусство, то тогда британское искусство - это концептуальное дерьмо», - сказал министр культуры Ким Хоувелс (Kim Howells) после посещения выставки, где были представлены произведения финалистов конкурса премии Тернера 2002 года, самой престижной премии в области искусства Великобритании. Концептуальное дерьмо? И дерьмо в том числе, всего-то навсего

=================

Пардон за заголовок и за цитату, но так статью назвали - я тут ни при чём.
Я думаю, что после перманентной матерщины наших "современных авторов" на этом форуме этот заголовок никого не шокирует !

)