Продавцы вакуума

[baravik]

Ситуация А: отношение к произведению искусства варьируется от позитивного до равнодушного. Это сегодняшнее отношение к классике. Кто-то любит, кому-то все равно или скучно.
Ситуация Б: отношение к искусству варьируется от резко позитивного до резко негативного, причем большая (ударение поставьте сами) часть общества относится равнодушно-негативно. Это сегодняшнее отношение к современному искусству (в том числе и к попсе).

Разница в том, что современное искусство весьма агрессивно, - оно себя нам не просто предлагает, а навязывает и "фигачит отовсюду". Но этого можно добиться и для классики: например, тяжело приходится тому, у кого "сосед играет на кларнете и трубе". Тогда отношение наверняка сменится с равнодушного на негативное.
Иногда раздражение возникает и тогда, когда артист на сцене сам себя вызывает на "бис", - положительное отношение нему резко снижается. По крайней мере, у меня.

[helza]

А что, Вам это кажется странным?
Хм. Не слышали такой мем - "мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"?

ну, попробуйте доказать, что потребители попсы делают это от безысходности и при этом очень страдают

впрочем, не трудитесь (хотя, конечно, любопытно, как это у вас получится), т.к. приницпиального значения для предмета дискуссии это все равно не имеет.

в вашем определении искусства ни о конвенциональности, ни об общественной оценке со знаком плюс ничего не сказано. у вас есть два критерия: искусность и дидактика. искусность выносим за скобки (т.к. с ней более-менее понятно), остается дидактика: сподвигло (зажгло, пробудило, научило) или нет. в этой связи мнение равнодушных и отрицательно настроенных граждан для нас одинаково иррелевантно, т.к. ни тех, ни других не сподвигло, потому утверждать, искусство это или нет, они не вправе.

так что, "нейтральные", которых вы самовольно привлекли на сторону классики, на деле играют за другую команду. вместо вашего "кто не против нас, уже с нами", следует использовать "кто не с нами, тот против нас".

остается сравнение резус-положительных граждан. а здесь, как вы понимаете, показатели будут сопоставимыми (причем,в какой-то части эти сегменты перекрывают друг друга)

Гм, складывается ощущение, что мы друг друга не понимаем .
Где же они такое сказали? Они сказали: в основе произведения лежат "базовые психологические состояния". Какую идею передают базовые психологические состояния?

идея состоит в том, что они базовые, сиречь не меняются в зависимости от уровня культуры, образования, индустриального бума и прочего: мы по-прежнему рабы тех же страхов и мотивов, что и на заре человечества, и это нельзя игнорировать: If our titles recall the known myths of antiquity, we have used them again because they are the eternal symbols upon which we must fall back to express basic psychological ideas. They are the symbols of man's primitive fears and motivations, no matter in which land or what time, changing only in detail but never in substance, be they Greek, Aztec, Icelandic, or Egyptian.

Вот если б они написали: я считаю, что показанные мной базовые психологические состояния позволяют человеку преодолеть трудности постиндустриального мира, заряжая его позитивной энергией ци - это я бы еще понял.

как жаль, что марку ротко не удалось найти у вас понимания

иными словами, месседж ценен только своим практическим применением? если его нельзя уложить в формулу "как нам обустроить россию планету", на дидактику он уже претендовать не может?

Так нет, изображение этих базовых психологических состояний преподносится как самодостаточное.

об идее я уже ответила выше. вот вам еще цитата из ротко о месседже его работ: «Искусство - это всегда последнее обобщение. -Оно должно привносить в нашу жизнь осознание бесконечности. Наша среда слишком разнообразна для философского единства, в искусстве мы хотя бы находим символы, чтобы выразить наше желание достичь его». ("Реальность художника")

кстати сказать, в ходе поисков подходящих цитат, я стала склоняться к признанию некоторой правоты академика савельева: действительно, найти в интернете что-то стоящее не так просто, как мне казалось

Пятая симфония Бетховена, судьба стучится в дверь.
Девятая симфония того же автора.

ну а это тут при чем? вы же просили привести высказывание автора, содержащее объяснение того посыла, который он закладывает в свои работы. если помните, я довольно скептически настроена к идее мерить дидактику авторскими комментариями

[Vanil]

Нет, что-то мне не все до конца понятно

---Цитата (сообщение от Vanil)---
1. «закон природы не познается непосредственным ощущением» А как же тогда эксперимент?
---Конец цитаты---
Эксперимент - это эксперимент. Идея не равна эксперименту.

Но наблюдения в эксперименте осуществляются органами чувств. В эксперименте закономерность выявляется и наблюдается.

---Цитата (сообщение от Vanil)---
«… и не существует независимо от человека» И яблоко без моего присутствия в саду не упадет?
---Конец цитаты---
Упадет. А вот F = GMm/R^2 без Вашего (=человеческого) присутствия никто не поймет.

Но явление остается и неизменно повторяется. «Что было до нас, то и будет…»

Строев прямо постулирует, что сама по себе идея законов природы существует вследствие веры в Разумный Дизайн. А это, разумеется, не так.

А как?

[lerit]

Разница в том, что современное искусство весьма агрессивно, - оно себя нам не просто предлагает, а навязывает и "фигачит отовсюду".

Вы, безусловно, преувеличиваете. Вполне можно существовать, общаясь исключительно с тем, что по нраву. Т.е. все зависит от индивидуума.

[Vanil]

Ваша логика идёт в обратном направлении: ЕСЛИ мир сотворен по плану, И человек есть подобие творца, ТО мир познаваем. А доказывать надо в другом направлении: каким образом из того, что мир познаваем, логически следует, что мир был "сотворён по плану"?

«В культурах, не имеющих представления о Боге-Творце, нет и выраженных представлений об «объективной реальности». Есть лишь реальность воспринимаемая – единственно возможная и существующая. Изменение восприятия, изменение состояния сознания изменяет и саму реальность … Наиболее яркий пример – это буддизм, в котором мир понимается как иллюзия (майя), а человеческая личность –как непрерывный поток недолговечных порождающих друг друга элементарных импульсов-состояний, причинно-следственная непрерывность которого создает иллюзию одушевленного существа. Примечательно, что и в самой западной цивилизации отречение от религиозного сознания сразу же поставило под сомнение реальность мироздания (субъективный идеализм) и существование личности (современная психофизиология определяет личность как уникальный набор потребностей – почти буквально по-буддистски).»

[mitka]

«В культурах, не имеющих представления о Боге-Творце, нет и выраженных представлений об «объективной реальности». Есть лишь реальность воспринимаемая – единственно возможная и существующая. Изменение восприятия, изменение состояния сознания изменяет и саму реальность … Наиболее яркий пример – это буддизм, в котором мир понимается как иллюзия (майя), а человеческая личность –как непрерывный поток недолговечных порождающих друг друга элементарных импульсов-состояний, причинно-следственная непрерывность которого создает иллюзию одушевленного существа. Примечательно, что и в самой западной цивилизации отречение от религиозного сознания сразу же поставило под сомнение реальность мироздания (субъективный идеализм) и существование личности (современная психофизиология определяет личность как уникальный набор потребностей – почти буквально по-буддистски).»

Эх, не учили Вы "Материализм и эмпириокритицизм", там дедушка Ленин очень внятно и доходчиво (и верно) объяснил, почему приведённый Вами отрывок - вздор. Даже предполагая, что мир есть изделие Творца, из этого никак не следует, что объективная реальность воспринимаема. На то воля опять же Творца: захочет - будет воспринимаема, не захочет - не будет воспринимаема. А воля Творца неисповедима, и всё, приехали.

Но явление остается и неизменно повторяется. «Что было до нас, то и будет…»

Именно. А "закон природы", то есть попытка человеческого разума зафиксировать то, что в явлении неизменно повторяется, подвергается изменению по мере обраружения новых явлений, которые ему уже не следуют. "Законы природы" существуют вполне реально, но не в явлениях, которые они "описывают", а в коллективном сознании людей, "законы природы" есть часть вида Homo sapiens.

[Califf]

ну, попробуйте доказать, что потребители попсы делают это от безысходности и при этом очень страдают

А можно узнать, что такое попса в вашем понимании?

[Nataly]

А вот еще один, уж совсем не ортодоксальный взгляд на искусство будущего.
Андрей Архангельский.
Перельман и тараканы.




"Отказ от денег, тем более от таких денег, – в глазах общества, конечно, сверхчеловеческий поступок. Наконец, это просто потрясающий по красоте жест: отказаться от миллиона – это прообраз искусства будущего, которое будет состоять, допустим, не из произведений, а из поступков-шедевров".

[SSK]

ну, попробуйте доказать, что потребители попсы делают это от безысходности и при этом очень страдают. впрочем, не трудитесь (хотя, конечно, любопытно, как это у вас получится), т.к. приницпиального значения для предмета дискуссии это все равно не имеет.

Ну, раз Вы разрешаете, не буду .

в вашем определении искусства ни о конвенциональности, ни об общественной оценке со знаком плюс ничего не сказано. у вас есть два критерия: искусность и дидактика. искусность выносим за скобки (т.к. с ней более-менее понятно), остается дидактика: сподвигло (зажгло, пробудило, научило) или нет.

Ага.
Ваша проблема в том, что вы видите два варианта - научило, не научило. Для одного конкретного человека это так. Однако если мы говорим о множестве людей, тут появляется еще один вариант: не способно научить.
Если соната h-moll не учит ничему лично меня - я не могу сказать, что она не способна научить никого. Напротив, из общения с большим количеством людей я делаю вывод, что кого-то она чему-то учит.
Но вот про говно в баночке я могу сказать однозначно - оно не способно ничему научить. И бОльшая часть моего круга общения с этим согласно. Те же, кто рассказывает о том, что говно в банке их чему-то учит, при допросе с пристрастием в конечном итоге говорят, что их учит весь "культурный контекст" этого самого постмодерна, а говно - лишь какой-то триггер.
Некоторые, кстати, пытаются сказать, что и Бетховен лишь триггер, а культурный контекст его музыки заложен в меня с детства.

идея состоит в том, что они базовые, сиречь не меняются в зависимости от уровня культуры, образования, индустриального бума и прочего: мы по-прежнему рабы тех же страхов и мотивов, что и на заре человечества, и это нельзя игнорировать: If our titles recall the known myths of antiquity, we have used them again because they are the eternal symbols upon which we must fall back to express basic psychological ideas. They are the symbols of man's primitive fears and motivations, no matter in which land or what time, changing only in detail but never in substance, be they Greek, Aztec, Icelandic, or Egyptian.

Да мы все про разное. Я не спорю, что определенные идеи и даже определенная дидактика имеется в процитированном тексте. Но тех идей, про которые рассказывает автор, _в произведении_ нет. Там только _показаны_ те самые состояния, а никакая философия про их универсализм и пр. - не показана. Ну, типа, произведение только триггер, чтобы его понять нужно знать контекст .

иными словами, месседж ценен только своим практическим применением? если его нельзя уложить в формулу "как нам обустроить россию планету", на дидактику он уже претендовать не может?

Месседж ценен тем, что он воплощен в конкретном произведении, а не в болтовне авторов/кураторов/критиков.

ну а это тут при чем? вы же просили привести высказывание автора, содержащее объяснение того посыла, который он закладывает в свои работы. если помните, я довольно скептически настроена к идее мерить дидактику авторскими комментариями

Вы меня просили привести примеры очевидных дидактических посланий. 5 и 9 Бетховена - очевидные дидактические послания. О первой из них имеется и вполне конкретный комментарий автора: так судьба стучит в дверь.

[SSK]

Но наблюдения в эксперименте осуществляются органами чувств. В эксперименте закономерность выявляется и наблюдается.

Да, но эксперимент - это все равно не идея. Это разные понятия ).

Но явление остается и неизменно повторяется. «Что было до нас, то и будет…»

Да, но явление - это не идея. Это разные понятия.

Идеи гравитации не было до Ньютона, хотя гравитация была. Идея - это сущность, способная передаваться от человека к человеку и быть понимаемой.
Идея существует только в сознании своих реципиентов, и, если все ее реципиенты исчезнут, исчезнет и идея. Хотя гравитация останется.

А как?

Не имею ни малейшего понятия.