Продавцы вакуума

[helza]

Ничем не мешает.
Отсутствие четко выраженного массового течения мешает (по крайней мере, мне) судить о востребованности современного искусства по сравнению с классическим на примере живописи - если Вы помните, именно на этом моменте я сослался на свое недостаточное понимание живописи.

однако, предмет нашего разговора, как выяснилось, востребованность не включает: это была тупиковая ветвь, не имеющая никакого отношения к вашим критериям относимости к искусству.

значит, живопись - пример релевантный

Некомпетентность никогда не мешала мне с энтузиазмом браться за дело (с).

да, это красиво.

"Потенциальный барьер", препятствующий нонконформизму и саморазвитию - самая что ни на есть внутренняя сущность.

что вы имеете в виду?

Так и интерпретирую: в массе народу искусство не нужно вообще. Абсолютно. Ни классическое, ни современное.

правильно ли я понимаю, что потребители поп-музыки делают свой выбор без какого-либо принуждения, но потому что действительно испытывают в ней потребность?

Я рос в абсолютно неклассичном музыкальном окружении, никакая классическая музыка у нас в доме не играла и я не помню, чтобы она в первые лет 15 моей жизни производила на меня хоть какое-нибудь впечатление

все уже это поняли.

речь о том, что процесс означивания артефакта (особенно - инструментальной музыки) - сугубо индивидуальный. иными словами, то, что вы расслышали в 5-ой симфонии борьбу с судьбой и считаете эту идею достойной того, чтобы причислить данное произведение к сонму великих, - следствие вашего культурного багажа, мировоззрения и особенностей вашей личности.

[baravik]

прошу прощения, но когда вы утверждаете, что современного искусства не существует, бремя доказывания лежит именно на вас, причем, делать это следует на обширном фактическом материале с обязательной дифференциацией по жанрам.

Прошу прощения, но из основ логики следует невозможность доказать несуществование чего либо. Как раз напротив, можно и нужно доказывать, что современное искусство существует, и, если хотите, "на обширном фактическом материале с обязательной дифференциацией по жанрам".

[helza]

Прошу прощения, но из основ логики следует невозможность доказать несуществование чего либо. Как раз напротив, можно и нужно доказывать, что современное искусство существует, и, если хотите, "на обширном фактическом материале с обязательной дифференциацией по жанрам".

во-первых, существование искусства во второй половине 20 века - вещь конвенциональная (косвенным подтверждением чему является само устойчивое словосочетание "современное искусство"). если кто-то утверждает, что конвенционального понятия (или явления) не существует, доказывать это следует ему, вы не находите?

во-вторых, самого SSK это не смущает:

полюбопытствуем, как вы будете доказывать отрицательное суждение

От противного.

[baravik]

...существование искусства во второй половине 20 века - вещь конвенциональная (косвенным подтверждением чему является само устойчивое словосочетание "современное искусство"). если кто-то утверждает, что конвенционального понятия (или явления) не существует, доказывать это следует ему, вы не находите?

Существование религий отрицать не приходится, - но это не является доказательством бытия Божьего.

[helza]

Существование религий отрицать не приходится, - но это не является доказательством бытия Божьего.

ой, какое некорректное сравнение

смотрите. есть совокупность явлений (фильмы, музыка, картины и т.п.), есть их конвенциональное определение - современное искусство. нужно показать, что первое не соответствует второму

представьте, что вам кто-то сообщает, что, оказывается, у людей нет, ну скажем, носа, а то, что есть - это не нос, а аппарат для дыхания, не обладающий атрибутами носа.
вариант - у большинства людей нет носа. вариант-2 - человечество утратило способность к воспроизводству людей с римскими носами.

что нужно сделать, чтобы убедить вас в обоснованности столь неочевидного утверждения? во-первых, сформулировать признаки носа, во-вторых, показать, что современные люди этим набором признаков не обладают. как это сделать? привести статистически значимое число типичных представителей вида (различного пола, возраста, расы и т.п.), у которых данные признаки не наблюдаются. разумеется, на основании такого исследования можно вывести только вероятностное суждение, но, думаю, всех бы это устроило.

признаки по моей просьбе были даны. мне они по-прежнему представляются недоформулированными и внутренне противоречивыми.

[baravik]

признаки по моей просьбе были даны. мне они по-прежнему представляются недоформулированными и внутренне противоречивыми.

В том все и дело, что ни у кого из нас нет четких и непротиворечивых признаков искусства. Каждый в это понятие вкладывает свои интуитивные требования, и что один из нас считает искусством, другой этого не признает. Что ж, искусство - не наука, и не обязано подчиняться точным определениям. Главное - принимает душа или нет.

[lerit]

По-моему, на форуме уже давно пришли к согласию: искусство есть то, что каждый для себя считает искусством. Поэтому нет искусства для всех, и то, что для одного - искусство, для другого может таковым не являться. Поэтому ничего не нужно доказывать, доказательств не существует.

[helza]

искусство есть то, что каждый для себя считает искусством. Поэтому нет искусства для всех, и то, что для одного - искусство, для другого может таковым не являться.

вы же понимаете, что если бы определение было сформулировано таким образом, никаких вопросов у меня бы не возникло

В том все и дело, что ни у кого из нас нет четких и непротиворечивых признаков искусства. Каждый в это понятие вкладывает свои интуитивные требования, и что один из нас считает искусством, другой этого не признает. Что ж, искусство - не наука, и не обязано подчиняться точным определениям. Главное - принимает душа или нет.

боюсь, это не согласуется с точкой зрения SSK ни в части формулирования критериев, ни в части их применения

смотрите, например, здесь:

Собственно, я и говорю, что наличие/отсутствие дидактики по большей части недоказуемо.

А мне почему-то кажется, что вполне.

[mitka]

Считать, что Моцарт пишет о радости бытия - это, гм, несколько поверхностно. Моцарт обманчиво глубок, познакомьтесь с ним поближе.

Считать, что "радость бытия" это поверхностное чувство - это не просто несколько поверхностно, а крайне поверхностно: для таких я сделал там разъяснительное примечание в скобочках, но Вы, видимо, на примечании чихнули, или что-нибудь, и его не прочли.

Если я напишу просто "жизни", Вы ведь будете дальше спрашивать?

Я соглашусь - искусство учит жизни, да. Только Лигети тоже учит.

Хороший роман должен озарять читателям путь.

Мне вот, из недавних, озарила путь повесть Владимира Сорокина "День опричника". Суум куикве.
А вот если какая-нибудь Высшая Духовно-Нравственная Комиссия будет решать, что мне можно читать для озарения пути, а что нет, вот это, пожалуйста, не надо. Пусть я лучше буду делать свои собственные глупости, чем следовать официально назначенным чужим. Люди склонны делать глупости, но если много людей делают много своих собственных глупостей, то будучи направлены в разные стороны, эти глупости дают сравнительно небольшую общественную равнодействующую; а вот есть один человек предписывает делать свои глупости многим, тут масштабы вектора общественной глупости ничто не ограничивает. Общество идёт вразнос.

[SSK]

поясните, пожалуйста, откуда вы это взяли

См. Макс Вебер, "Протестантская этика и дух капитализма".

это не ответ. оговорюсь, что воспевание (не прославление все-таки) молодости и любви как содержание артефакта меня вполне устраивает. интересует другое - как это вписывается в ваш дидактический критерий? чему это может научить? make love not war?

Это передача конкретного жизненного опыта.

например, танцевальная музыка эпохи барокко

А она чем-то отличается от танцевальной музыки других эпох?

иными словами, ориентироваться можно только на собственный опыт? или на собственный опыт плюс мнение людей, являющихся для вас (sic!) авторитетами? прошу прощения, но когда вы утверждаете, что современного искусства не существует, бремя доказывания лежит именно на вас, причем, делать это следует на обширном фактическом материале с обязательной дифференциацией по жанрам.

Я открыл специальную тему: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=59342

кино по молодости лет (кино, не вашей) вы отказались обсуждать (совершенно напрасно, т.к. оно большей частью, несомненно, соответствует вашим критериям). современная живопись тоже со временем отпала, т.к. выяснилось, что в ней вы не разбираетесь. говорим искусство - подразумеваем музыка?

Еще раз: живопись никуда не отпадала, она вполне релевантна вопросу. Живопись отпала в вопросе сравнительной популярности классического и современного искусства.

что вы имеете в виду?

То, что уход от стандартных художественных вкусов в сторону более сложного искусства требует определенных волевых усилий, которые неизвестно, окупятся ли. Поскольку человек инстинктивно стремится поменьше думать, поп-культура с ее антиинтеллектуализмом и гедонизмом (да еще вкупе с эротикой и прочими фетиш-символами) является естественным выбором подавляющего числа обывателей.

правильно ли я понимаю, что потребители поп-музыки делают свой выбор без какого-либо принуждения, но потому что действительно испытывают в ней потребность?

Смотря что считать принуждением.

Считать, что "радость бытия" это поверхностное чувство - это не просто несколько поверхностно, а крайне поверхностно: для таких я сделал там разъяснительное примечание в скобочках, но Вы, видимо, на примечании чихнули, или что-нибудь, и его не прочли.

Вы встали не с той ноги?
Я ничего не писал о поверхностности радости бытия - я писал о поверхностности мнения, будто бы Моцарт преимущественно о ней писал.

Я соглашусь - искусство учит жизни, да. Только Лигети тоже учит.

Конечно, крики, визги и бесконечные ударные а ля перфоратор за стеной утром в субботу - тоже чему-то учат. Непонятно только, зачем производить такое количество дребедени, достаточно и одного экземпляра.

Мне вот, из недавних, озарила путь повесть Владимира Сорокина "День опричника". Суум куикве.
А вот если какая-нибудь Высшая Духовно-Нравственная Комиссия будет решать, что мне можно читать для озарения пути, а что нет, вот это, пожалуйста, не надо. Пусть я лучше буду делать свои собственные глупости, чем следовать официально назначенным чужим. Люди склонны делать глупости, но если много людей делают много своих собственных глупостей, то будучи направлены в разные стороны, эти глупости дают сравнительно небольшую общественную равнодействующую; а вот есть один человек предписывает делать свои глупости многим, тут масштабы вектора общественной глупости ничто не ограничивает. Общество идёт вразнос.

Помилуйте, никто тут ничего не писал ни про какие духовно-нравственные комиссии.