Органные импровизации

[Miguel]

к посту №76
очень понравилась Ваша мысль, уважаемый Bomont, об импровизации в стиле Лефебюра-Вели.
Тоже помню как-то скачал его этюды (для фп.). И мне отже самое показалось - что импровизировать в таком стиле наиболее просто и естественно.
Меня даже пугает тот факт, что гармонии романтизма заложены в нас с рождения (причём не только в меня).
Уже многие десятилетия я слушаю почти исключительно барокко, казалось бы центр музыкального мышления уже давно должен бы был перепрофилироваться на барочные гармонии (разнообразные секвенции, линеарный бас), но этого не происходит.
Действительно стиль времён Лефебюра-Вели и мне кажется самым естественным и вместе с тем довольно интересным. Не таким банальным как несколько более ранний стиль. Гармонии зрелого романтизма кажутся одновременно и естественными и достаточно разнообразными, благодаря минорной субдоминанте, DD, SII, и др. (как раз сейчас бригаду штулирую ).

К 2=х устойным гармониям пытался приучить себя, пока что-то не очень. Хотя в рамках Ладов огр. трансп. получается как будто довольно естественно. 2-х устойной музыки что-то вообще не слыхать. разве что битональный Скарамуш Дариуса Мийо (для 2-х ф-п). Там вроде есть ? хотя наверное такая Битональность как там это не то же самое, что 2 устоя? (этого-то в Бритаде нет , вот и не понять ничего

[Bomont]

Ну во-первых здесь не обязательно брать лады огранич. трансп., два устоя и две тональности - это вещи хоть и близкие, но разные. Двухустойность можно объяснить на более простом уровне: два звука - и они равнозначны (просто, или D-T, или S-T). Если второй вариант, то через какое-то время (если музыка добросовестно следует правилу) можно определить - где тут T а где тут D (ну или как там в схеме). Эту схему можно простраивать что на уровне звуков, что на уровне аккордов, ну и наконец на уровне тональностей, можно также развернуть более сложные построения.
Потом возможна трехустойность - ее тоже можно объяснить с помощью гармонических систем, тут вариантов много: S-D-T, DD-D-T, II-D-T. Теперь надо наверное объяснить, почему я позволяю себе поставить сюда такую "тональную" вещь, как второй ступени (трезвучие или септ). Дело в том, что описать его положение в тональности - непростая задача, и иногда в атональной музыке мы замечаем более-менее устоявшиеся созвучия, которые по своему поведению очень напоминают что-то подобное.

---------

Я на самом деле тоже долго достаточно думал, чем же нас так пленил господин Лефебюр-Вели. То ли своим владением временем, то ли красотой мелодии... И после долгих рассуждений я опять таки пришел к выводу, что не надо расковыривать мыслями такую музыку. Гениально и все. <...> Счас переслушал диск - такое умиротворение, радость в этих романтических флейтах - и даже Бенваностену не удалось все испортить (вот тоже приимущество музыки)! Но Саорджен! Фу! И главное тромпетка такая приятная, ранний Кавайе-Коль - во многом шедевр, и завалить все на манер не выученной канцоны Кребса... Но и тут есть хоть какая-то гениальность музыки, которая проскакивает. Батюшки: тут и швеллер есть, неужели?!..
Но я не очень согласен с тем что стиль Лефебюра-Вели - самый простой и органичный для импровизации - вкус - дело крайне тонкое, тем более в романтизме. Мне порой легче поимпровизировать в стиле первой арии первой баховской кантаты (вот эту темочку, для меня, легче воссоздать, чем соло гобоя из Communion en F Лефебюра-Вели).

---------

А может нам куда-нить перейти в отдел дискуссий о композиторской технике в наше время (тут есть вообще такое?) А то что тут засорять: вроде и обсудить много хочется, а к органной музыке привязать порой довольно трудно.

---------

ПС. Какое же чудо у Лефебюра-Вели в музыке творится: что ни включишь - ...АХ!

[Anna-Theresia]

А может нам куда-нить перейти в отдел дискуссий о композиторской технике в наше время (тут есть вообще такое?) А то что тут засорять: вроде и обсудить много хочется, а к органной музыке привязать порой довольно трудно.

Пожалуй, дискуссию можно было бы продолжить в разделе "теория музыки", если по композиторской технике спец.раздела нет. Теория попадалась. Но ещё интереснее было бы попробовать применить эту теорию на практике - в импровизациях. И послушать, чего у кого получится.

[Bomont]

Пожалуй, дискуссию можно было бы продолжить в разделе "теория музыки", если по композиторской технике спец.раздела нет. Теория попадалась. Но ещё интереснее было бы попробовать применить эту теорию на практике - в импровизациях. И послушать, чего у кого получится.

Для этого нужен более-менее приличный инструмент, необарочные сооружение, естественно, не подходят. Мне последнее время все попадается ну самое неподходящее, уже хочется чего-то романтического, ан нет ведь, кругом одни свистки да языки)))

Ой боже мой, как клево импровизировать на MyOrgan (я даже никогда не задумывался о такой возможности) - сразу ограниченность в средствах - нет педали, зато хаусоргель...


---

а вот еще вопрос: чем записывать орган, что бы слышно нормально было?

[Anna-Theresia]

а вот еще вопрос: чем записывать орган, что бы слышно нормально было?

У меня есть цифровой диктофон или как он там называется, фирмы Zoom. Всё записываю на него, без дополнительных микрофонов. При желании их можно подключить. Импровизация на тему Мессиана записывалась с дополнительным микрофоном, он у шефа всегда в церкви висит, на цифровой диктофон Roland Edirol.

[Miguel]

к вопросу о домашних импровизациях на виртуальных органах:
Недавно Обратил внимание: в Гауптвёрке есть 2 кнопочки полезные для тех у кого дома имеется только одна клавиатура, без педали:
1)кнопочка - педаль будет играть 1(Одну) нижнюю ноту (из нескольких одновременно нажатых)
2) - верхний мануал будет играть самую верхнюю ноту (из нескольких одновременно нажатых).

а в МуОргане можно и педаль и нижнии мануал посадить на один и тот же МИДИ канал. (а в Гауптверке так сделать как раз-то и нельзя).

вроде бы не так уж много выразительных средств... но если сравнить это с временами, когда дома был только разстроенный от времени Кр.Октябрь. ..
то просто дух захватывает так и хочется поимпровизировать.

[Miguel]

Послушал вчера перед сном четвертитоновую музычку.
а дело-то как было. - на погружении какой-то умник разместил подборку музыки Хабы (изобретателя четвертитоновой техники) на Депозите (типа самый умнай!), а с Депозита, как известно "за бесплатно" не больно-то скачаешь .
Ну расстроился я и послушал Хабу а заодно и ещё кое-что прямо на Ю-тубе (а на Ю-тубе пока что ещё действуют Коммунистические принцины).

Масса впечатлений!
Так и хочется процитировать легендарного Промакашку "Этак и я смогу".
Мой слух воспринимает ноты, отстоящие друг от друга на четверть тона, как одну!
Действительно некоторые виртуальные инструменты имеют в своём запасе даже такую экзотическую вещь, как четвертитоновую темперацию.
Господа, а если долгое время приучать свой слух к четвертитонам, это что же значит слух обострится и...
Вы представляете себе!
Скоро сформируется элита избранных, которые легко смогут воспринимать микротональную музыку, которую простой народ, воспитанный на зол.секвенциях, будет воспринимать, как простую звуковую кашу!
Ой! щас ещё чего доброго объявят Офф-топом, т.к. на живом органе четвертитоновая темперация ещё долгое время будет недоступна
Кроме четвертитоновой темперации послушал ещё лекцию-рассказ про 19-ти тоновую темперацию с "объяснением"!
Причём объяснение такое, что, как говорится в старом анекдоте "даже я понял"
Ну с 19--ти тоновой всё понятно, даже там сказано, что мажорные терции звучат лучше, а вот квинты хуже.
Но, вот что меня довело до состояния крайнего возбуждения - в 19-ти тоновой темперации не замыкается цепочка из больших терций!!!
Боже-шь мой - все настройщики мира настраивают пианины (стиль!) по цепочке больших терций (сам слыхал!),
а там, в 19-ти тоновой, октава не равна 3-м большим терциям!! Зазеркалье какое-то!!!
Кошмар! там значит и Целотоновой криво звучит!!!

[Anna-Theresia]

Масса впечатлений!
Так и хочется процитировать легендарного Промакашку "Этак и я смогу".
Мой слух воспринимает ноты, отстоящие друг от друга на четверть тона, как одну!
Действительно некоторые виртуальные инструменты имеют в своём запасе даже такую экзотическую вещь, как четвертитоновую темперацию.
Господа, а если долгое время приучать свой слух к четвертитонам, это что же значит слух обострится и...
Вы представляете себе!
Скоро сформируется элита избранных, которые легко смогут воспринимать микротональную музыку, которую простой народ, воспитанный на зол.секвенциях, будет воспринимать, как простую звуковую кашу!
Ой! щас ещё чего доброго объявят Офф-топом, т.к. на живом органе четвертитоновая темперация ещё долгое время будет недоступна
Кроме четвертитоновой темперации послушал ещё лекцию-рассказ про 19-ти тоновую темперацию с "объяснением"!
Причём объяснение такое, что, как говорится в старом анекдоте "даже я понял"
Ну с 19--ти тоновой всё понятно, даже там сказано, что мажорные терции звучат лучше, а вот квинты хуже.
Но, вот что меня довело до состояния крайнего возбуждения - в 19-ти тоновой темперации не замыкается цепочка из больших терций!!!
Боже-шь мой - все настройщики мира настраивают пианины (стиль!) по цепочке больших терций (сам слыхал!),
а там, в 19-ти тоновой, октава не равна 3-м большим терциям!! Зазеркалье какое-то!!!
Кошмар! там значит и Целотоновой криво звучит!!!

"А Репин-то с Рафаэлем дураки, маслом старались!"

[Bomont]

Вы знаете, есть педагоги, которые говорят: если вам трудно пропеть полутон, попойте четверть тона: и тогда полутон вам покажется очень большим расстоянием. Также было движение, которое гласило, что в барочной музыке бемоль должен быть ниже (или выше?) диеза, которые по настоящим правилам энгармонически равны. Вот если послушать Трост, он конечно расстроен (или как правильно говорить: настроен в Кирнбергере?) но если много записей слушать, то замечаешь, что некоторые "особенности настройки" есть только в одном месте, а некоторые сохраняются на всех диапазонах. Это очень интересно поизучать, хотя какие-либо вменяемые выводы сделать нельзя. И что самое главное, то, о чем я говорю - не совпадает ни с одной экзотической темперацией, то есть существуют какие-о другие принципы.
Мне порой начинает казаться, что наши полутоны различаются между собой очень сильно: например, h-c мне кажется меньше чем b-h, ну и масса других странностей. Была какая-то литература, где это описывалось очень надуманно и подозрительно, как-то интуитивно чуствовалась бездарность трактата.
Ну а что касается четвертитонового клавишно-духового инструмента, то я знаком с человеком, изготовившим двухмануальный тафельпозитив в котором верхний ман. был на четверть тона ниже нижнего (именно ниже, не выше) - очень прикольное сооружение, я посоветовал ему ввести копулу - оно так тремулирует - не Unda Maris - a Цунами Oceanico... Кстати, не известно, какая разница в настройке морской волны использовалась в романтическом органостроении? А то я тут почувствовал, что у меня в инструменте оно даже и не тремулирует уже, а просто на полутон ниже звучит...

[Miguel]

"А Репин-то с Рафаэлем дураки, маслом старались!"

Вот именно!
я и сам прихожу в ужас от подобных мыслей!
как то раз зашёл в соседний живописный магазин и спросил: были ли до изобретения фотоаппарата абстрактная живопись - сказали что НЕТ - не было!
и вот ведь что интересно, до изобретения равномерно темперированного рояля почему-то не было не только додекафонии, но даже и ЦТ музыки (типа "Паруса" Дебюсси! - которая ИМХО весьма благозвучна (мистика какая-то)

хотя, несколько лет назад послушал весьма диссонантную пьесу Бибера, там несколько "походных песен" сложены воедино, что называется, "от вольного". Думал - "неужели опять Фоменко?" типа - неверная интерпретация нотного текста - нет говорят - всё правильно..

А вообще, Затронутая Вами уважаемая Анна Тересия тема - весьма глубока и, на первый взгляд, - противоречива! - прогресс цивилизации - и кто этому мешает?
В вопросе с музыкой - ответ на вопрос совершенно очевиден. (мешает т.наз. "лоховник", кот. вот уже 90 лет упорно не хочет слушать додекафонию - Безобразие!)

Но мне становится страшно, от сознания того, что в постиндустриальную эпоху уже не требуется "большое количество народных масс" для производства материальных благ!
И теперь прогресс человечества может идти не путём наращивания объемов, (это похоже на строительство пирамиды из песка, - для того чтобы построить пирамиды выше, т.е. развить искусство и технологии - нужно расширить основание, где с низкой производительностью народными массами "производятся материальные блага")
Теперь развитие цивилизации может идти более интенсивным путём - путем "выведения" малоразвитой части народонаселения... (что и происходит).
В общем надо мне завязывать с этой темой, а то щас брякну что-нибудь НЕ ТО.

Только что "поиграл" в 3-м ладу (Мессиана).
В тональном стиле.. Оказывается в нём можно брать аккорды так же как и обычно Т S D.
Не только привычное положение фундаментального тона , но и фонизм аккорда выгодно оттеняет его функцию.
тоника оч. хорошо показывается Мажорной секстой (Ля бекар), В доминантовом аккорде хорошо бы пропустить ноту "ДО" зато можно расщепить квинту. В 3-м ладу - это самое лёгкое что можно сделать, т.к.целотонные аккорды всевозможных сочетания берутся от любой ступени. Несколько труднее было (по причине отсутствия слуха - у меня) с субдоминантой. Для этой цели хороши аккорды типа maj, т.к. Большой септ и Большой минорный септ.
Но секрет Ладов Мессиана в том, что можно брать не один, с много аккордов, в взятые одновременно они будут звучать весьма естественно.