Алексей Степанович Оголевец

[Olorulus]

СДовольно странно нетерпимый к ереси и прекрасно осведомлённый Zub01 пытается спасти ересь Рагса. Привлекается полутон и туманная ссылка на других авторов.Не уверен, что любой автор так смело, как Рагс приравняет энгармонические интервалы к 1/4 тона.

Что значит "туманная ссылка"? В отличие от Вас Zub01 неплохо осведомлен в источниках. Советую Вам начать самообразование с раздела "Исторические сведения" в статье "Диеса" в рус. Википедии (только не бросайтесь сразу к англ. Википедии, там статья "Диеса" очень скудная).

Даже к полутону авторы давно приравнивют далеко не всё, что попадает в его зону. Например, англоязычные авторы стараются не употреблять термин "полутон (halftone)" там, где нет речи о делении тона на два равных интервала. У них для этого есть "сэмитон (semitone)".Для русского языка сэмитон плох. Как русскоязычный аналог термина semitone я привыкаю употреблять гипотон там, где полутону делать нечего.

При чем тут цитата из Барбьери, совершенно непонятно (тем более, что он не "англоязычный"). Просто он перепечатывает (почти дословно) цитату из Боэция.

[commator]

Что значит "туманная ссылка"? В отличие от Вас Zub01 неплохо осведомлен в источниках. Советую Вам начать самообразование с раздела "Исторические сведения" в статье "Диеса" в рус. Википедии (только не бросайтесь сразу к англ. Википедии, там статья "Диеса" очень скудная).

При чем тут цитата из Барбьери, совершенно непонятно (тем более, что он не "англоязычный"). Просто он перепечатывает (почти дословно) цитату из Боэция.

Я упомянул об осведомлённости Zub01, а Ваша ссылка на Диесу не работает. Не испытываю восторга от того, что диезис кто-то решил называть по-русски диесой. Легко на слух с диезом перепутать. Вам об этом и в Википедии давно мною написано.

Что до Барбьери и Вашей невнимательности привожу его цитату полнее, как я её давал в другой теме:

Профессор Ватиканского университета Патрицио Барбьери в своей книге 2008 года «Enharmonic Instruments and Music 1470-1900» пишет на странице 7:
...
<<... шкала была названа 'диатоническая', потому что теперь она состоит из последовательности тонов. Интервалы E-F и B-C были также рассмотрены как тоны, потому что, в соответствии с Gaffurio и другими теоретиками, термин 'semitone' исходно означал 'неполный тон' (а не 'половина тона'), вытекая из semus, что означает 'несовершенный' или 'уменьшённый' ...>>

Количество высотных зон не указано, а вот то, что между ними всегда должен быть полный либо неполный тон заказано в названии шкалы.

Как видите он не забыл сослаться на Gaffurio и других теоретиков. Вы же поторопились публично обвинить его в плагиате. Нехорошо.

Его выдающаяся по количеству информации (и качеству её подачи) книга, насколько мне известно, не является переводом итальянского издания на английский, а исходно издана именно на английском. В этом случае современный итальянский исследователь с мировым именем оказывается англоязычным автором.

Интересно, Холопов ссылается где-нибудь на Барбьери? Последний и до издания упомянутой книги много полезного написал.

[Математик]

Во всяком случае точка, четвертая гармоническая к заданной тройке точек, позволяет ответить на вопрос, поставленный Немировским на путях расширения “простейшего звукоряда”:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/1/7.html

Т. е. знак вопроса замещается (по сути дела) струной, являющейся четвертой гармонической к уже имеющейся тройке струн (что я попытался пояснить здесь:
http://www.px-pict.com/preprints/harmonia/3.html


Можно предположить, что и дальнейшие расширения звукоряда смогут быть представлены каким-то таким подобным образом….

И почему бы это основой западной музыкальной гармонии стало четырёхголосие?


Я с энтузиазмом поддерживаю Ваше предположение и рад, что оно соответствует выводам Немировского, но исходит от несколько иных предпосылок.

Складывается впечатление, что (геометрическая) операция построения четвертой гармонической может рассматриваться как некоторое универсальное средство построения различных звукорядов. Пример ниже демонстрирует построение при помощи этой операции струны, отвечающей звуку d’ пифагорейского звукоряда.
http://www.px-pict.com/preprints/harmonia/3.html#6

[Математик]

В популярной книжке для школьников:
Шилов Г. Е. “Простая гамма. (Устройство музыкальной шкалы)”
М.: Наука, 1963, cс. 3 — 5:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/4/22.html

Шилов пишет (об РТ звукоряде): “На первый взгляд, частоты этих тонов образуют причудливую последовательность, в которой, кроме ее возрастания, трудно уловить какую-либо закономерность.”

То же самое, “на первый взгляд” можно сказать и о последовательности длин струн, образующих пифагорейский диатонический звукоряд:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/1/2.html

или о последовательности длин струн, образующих диатонический звукоряд “чистого строя”:
http://www.px-pict.com/preprints/Nemir/4.html
----------------

Приняв за основание, что звуки этих звукорядов могут некоторым “естественным образом” быть построены при помощи систематического применения операции построения четвертой гармонической, мы (отчасти) сведем разгадку “гармонического” устройства различных звукорядов к разгадке строения этой гармонической “супероперации”.

[Olorulus]

Я упомянул об осведомлённости Zub01, а Ваша ссылка на Диесу не работает.

Ссылку (опечатка в посте) поправил. Можете почитать, откуда берется "туманная ссылка" Zub01 (даю подсказку: из старинных документов).

Да не Барбьери я "обвиняю в плагиате", а в том, что Вы не ориентируетесь в источниках вообще. Не надо читать пересказы, читайте сами трактаты, тогда Вы не попадете впросак.

[commator]

... даю подсказку ...

Я ранее где-то писал на Форуме, что жалею Ваших студентов. Похоже Zub01 из них и взялся пропагандировать замысловатые знания вашей школы через Википедию.

Как тут не попасть впросак, если несовершенный консонанс большой терции в сатье Википедии Диеса стал иметь версию под названием чистая большая терция? Отказываюсь понимать такую русскоязычную нелепость как "малый пифагорейский полутон". И диезис не стану называть диесой.

Та невежливая форма, в которой Вы и Zub01 любите подсказывать, вашей школе чести не делает и вряд ли способна изменить мою привязанность к собственным предпочтениям в поисках полезной информации. Держусь своего пути достижения того, что мне увиделось в конце 70-х. В том числе и со страниц Холопова. Ваше управление, к счастью, меня не затрагивает. Кто и как окажется впросаке предоставьте времени показать.

[Математик]

Вот это место в статье Рагса заинтересовало:
“Наиболее жизненным оказался основанный на чистых квинтах строй Пифагора, просуществовавший в Европе вот уже около двух с половиной тысячелетий. Оставляя в стороне различные катарcические, космические и иные аспекты эстетики пифагорейцев, отметим, что в этом строе удалось воплотить наиболее типичные отношения между звуками в одноголосии. И в настоящее время многие музыканты считают кварто-квинтовый строй наиболее приемлемым для исполнения мелодии [см., например: Лесман 1964, с. 172, 187, 199 и др.]”
http://harmony.musigi-dunya.az/RUS/a...3862&txtid=122

Лесман И. А. Очерки по методике обучения игре на скрипке. — М.: Музгиз, 1964. Очерк третий «Интонация».

Т. е. получается, что Н. Д. Баева в своем мнении не одинока:

Вот в этом вопросе меня гложут сомнения. Всегда почему-то казалось, что для одноголосной музыки (взятой самой по себе) показан именно пифагорейский строй. Посмотрите, например, предисловие Н. Д. Баевой к одноголосному сольфеджио Н. М. Ладухина, где она пишет:

Как показывает практика, наилучшие результаты певческой интонации достигаются в пифагорейском строе, ...”

Мы можем отвлечься о ее рассуждений по поводу 1/4 и 1/8 тонов и сконцентрироваться именно на ее утверждении, что “наилучшие результаты певческой интонации достигаются в пифагорейском строе” (что согласуется с мнением Рагса).

[commator]

Вот это место в статье Рагса заинтересовало:
“... в настоящее время многие музыканты считают кварто-квинтовый строй наиболее приемлемым для исполнения мелодии [см., например: Лесман 1964, с. 172, 187, 199 и др.]”
http://harmony.musigi-dunya.az/RUS/a...3862&txtid=122

Лесман И. А. Очерки по методике обучения игре на скрипке. — М.: Музгиз, 1964. Очерк третий «Интонация».

Т. е. получается, что Н. Д. Баева в своем мнении не одинока:
...
“наилучшие результаты певческой интонации достигаются в пифагорейском строе” (что согласуется с мнением Рагса).

Я думаю лучше, чем в индийской книге о шрути невозможно прокомментировать эту ситуацию

На стр. 31
<<... Они использовали когнитивные и другие суждения, которые могут не всегда точно соответствовать спетым высотам. Обширные экспериментальные исследования с песнями от авторитетных певцов необходимы для надлежащей проверки ...>> ...

От себя добавлю, что моя супруга напроверялась тетрадок по музыкальной теории и в училище и в школе. Она утверждает, что в этих тетрадках легко определяет кто у кого списывает.

На пятой странице своей статьи Рагс ещё пишет:

<<... Теоретические анализы различных систем выбора (один их таких анализов провел П. Н. Зимин; он был научным сотрудником Лаборатории музыкальной акустики МГК) показали, что наилучшей из них могла бы быть 53-ступенная равномерная темперация, предложенная в начале XVIII в. Меркатором и воплощенная в реальные инструменты в конце XIX в. Бозанкетом и Танакой; эта система позволяет очень точно воспроизводить в различных тональностях интервалы чистого, пифагорова и равномерно-темперированного строев. (см.: Ю.Н. Рагс Концепция зонной природы музыкального слуха. Пути становления, разработка проблемы и дальнейшее ее развитие // Н. А. Гарбузов — музыкант, исследователь, педагог. 1980, с. 15-16) ...>>

Абзац был бы хорош, да портит его то, что не позволяет "... 53-ступенная равномерная темперация ... очень точно воспроизводить ... интервалы ... равномерно-темперированного ...". Например пифагорейская терция и терция чистого строя будут воспроизводиться очень точно, а привычной терции 12РДО просто быть не может. Нет для неё места в 53РДО и всегда требуется решать, как терцию из 12РДО партитуры итерпретировать в 53РДО.

Большая терция чистого строя благозвучная, но её заниженность поначалу может шокировать. Пифагорейская завышена и резко неблагозвучная. Именно от неё искали и нашли какую-то защиту в 12РДО. Ещё может быть надбольшая терция (септимальная). Она может претендовать на благозвучность и она выше пифагорейской, но к ней приучаться необходимо, т. к. вступает в действие исключённая из западной традиции тональная функция и для барокко-классической музыки вряд ли приемлемая. Может быть начиная с романтизма для неё местечко в западной музыке и отыщется.

[Математик]

Вот это место в статье Рагса заинтересовало:
“Наиболее жизненным оказался основанный на чистых квинтах строй Пифагора, просуществовавший в Европе вот уже около двух с половиной тысячелетий. Оставляя в стороне различные катарcические, космические и иные аспекты эстетики пифагорейцев, отметим, что в этом строе удалось воплотить наиболее типичные отношения между звуками в одноголосии. И в настоящее время многие музыканты считают кварто-квинтовый строй наиболее приемлемым для исполнения мелодии [см., например: Лесман 1964, с. 172, 187, 199 и др.]”
http://harmony.musigi-dunya.az/RUS/a...3862&txtid=122

Лесман И. А. Очерки по методике обучения игре на скрипке. — М.: Музгиз, 1964. Очерк третий «Интонация».

Т. е. получается, что Н. Д. Баева в своем мнении не одинока:

Действительно, И. А. Лесман вполне может рассматриваться как союзник Оголевца в плане пристрастия к пифагорейскому строю. Упомянутый Ю. Рагс, оказывается, написал предисловие к третьему очерку об интонации в книге: Лесман И. А. Очерки по методике обучения игре на скрипке. — М.: Музгиз, 1964. В этом предисловии мы читаем:

С самого начала и до конца работы чувствуется страстное стремление автора доказать читателю превосходство кварто-квинтового, или пифагорова, строя перед другими математическими строями…
… Пифагоров строй необходим И Лесману для того, чтобы организовать слух скрипача, направить его внимание. И. Лесману важны не расчеты, не числа колебаний в герцах, а направленность, устремленность в интонировании, нужны тенденции.

Почему же выбран именно кварто-квинтовый, пифагоров, строй, а не какой-нибудь другой, например чистый (терцо-квинтовый)?
Дело в том, что пифагоров строй -- мелодический. Весьма просто и вместе с тем точно он отражает высотные связи между звуками, наиболее часто встречающиеся именно в практике одноголосного исполнения.
Распространенная и поныне традиция – несколько расширять большие интервалы (большую терцию, большую сексту и прочие), сужать малые, повышать VII ступень мажорного или минорного гармонического лада, наоборот, понижать VI ступень, “диезы” исполнять повыше, “бемоли” – пониже и т. д. – в значительной степени совпадает именно с пифагоровым строем.
----------------

Некоторая информация о И. А. Лесмане.

Почти полувековая деятельность одного из крупнейших скрипачей-методистов Иосифа Антоновича Лесмана отличалась редкой разносторонностью. Он был незаурядным солистом и ансамблистом, методистом и педагогом-практиком, оркестрантом и дирижером, фольклористом и музыкально-общественным деятелем. Его имя знакомо широким кругам слушателей, которым он с радостью нес свое искусство, многочисленным ученикам, музыкантам, с которыми работал и творчески общался, особенно скрипачам-исполнителям, педагогам и методистам. Заслуги И. Лесмана получили признание крупнейших деятелей русской дореволюционной и советской музыкальной культуры.
Из “Краткого биографического очерка”, написанного М. Блоком к книге: Лесман И. А. Очерки по методике обучения игре на скрипке. — М.: Музгиз, 1964.

См. также статью о нем в энциклопедии:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_m...BC%D0%B0%D0%BD

[Математик]

Я думаю лучше, чем в индийской книге о шрути невозможно прокомментировать эту ситуацию:

Другой момент замечания тот, что эта ошибка есть из соотношений данных различными учеными в музыке и музыковедении. Они использовали когнитивные и другие суждения, которые могут не всегда точно соответствовать спетым высотам. Обширные экспериментальные исследования с песнями от авторитетных певцов необходимы для надлежащей проверки предсказаных позиций ...>>

Но ведь, кажется, Лесман в гораздо большей степени именно практик, а не кабинетный теоретик...