Алексей Степанович Оголевец

[Математик]

Читая Лесмана, необходимо учитывать, что премудростями соотношений пифагорейской и чистой настроек он совершенно не владел.

В примерах 223 и 224 он использует открытую струну ля и заводит речь о натуральном ля-миноре. Выдвигается мудрёный вывод о необходимости кварто-квинтовой настройки III ступени в мелодическом движении натурального ля-минора.

Открытая струна ля (у тщательно настроенной по чистым квинтам) скрипки пифагорейская...

Открытая струна ля не пифагорейская, а настроенная по камертону, и не имеет никакого значения, какой камертон употреблялся - 440 (стандарт), 435 (что вероятно для Лесмана) или 443 (как сегодня для скрипок).

Нота ля Лесмана не имеет касательства ни к чистому, ни к пифагорову, ни к темперированному, и ни к какому иному строю. Важно лишь, какие интервалы строятся относительно этой произвольной ля.

Вместе с тем, некоторые “Правила интонирования”, сформулированные Лесманом:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/4.html

будут, по-видимому, приемлемы и для Вас… Например, правило 7: “Важно иметь в виду, что энгармонически равные звуки нетождественны и противоположны по своей смысловой направленности вверх и вниз.” Это правило было также чрезвычайно важным и для Оголевца ….

[Математик]

Предположим, что до онемемечивания темперации, там господствовала система с чистыми терциями итальянского происхождения. Практически все клавишные были именно в ней настроены и привычными терциями были терции чистой настройки. При 12-ти клавишах такая система неспособна обеспечить свободу модуляций и некоторые немцы, дабы не строить дорогие органы с повышенным количеством клавиш в октаве, что мог позволить себе, например, Гендель в Англии, выдумали заострять привычные терции чистой настройки. Свобода модуляциям была дарована а грязь заострённых терций исходно чистой настройки размазали по равномерной подвижности всех компонентов многоголосия. Получилость не очень заметно и Бах стал писать музыку, которую невозможно играть без перестройки инструмента методом заострения терций чистой настройки. Он сам перестраивал клавиры этим способом и учил Кирнбергера заострять терции чистой настройки, вероятно, не только своих инструментов, но и всех, что на глаза попадутся.

Если правда такова, то она вовсе не означает, что Бах не любил чистые терции, как пытается утверждать АСО. Он всего лишь хотел, чтобы везде, где ему придётся играть свою музыку, инструмент с терциями чистой настройки был уже перестроен на заострённые грязной. Если такого не случалось, ему самому приходилось это делать перед игрой. Где-то читал, что с перестройкой клавесина Иоганн Себастьян управлялся минут за 20. Трудновато, думаю, ему было после такого стресса ещё и публику услаждать своей игрой. Ещё он не мог не хотеть, чтобы его ноты печатались и продавались, и скорее всего не один лишь Кирнбергер был тем, кого ИСБ научил обострять терции чистой настройки. Не ради мифического подчёркивания тяготений, а для обеспечения своим нотам хоть каких-то шансов на продаваемость.

Лесман не жаловал акустически чистые терции по другой причине:
При интонировании же терций и секст между стремлением нашего музыкального слуха к ладовой организованности интервалов и его элементарно-чувственным стремлением к простому благозвучию возникает некое противоречие, выливающееся в желание подчинить элементарно-чувственные требования слуха достижению более высокого музыкально-эстетического удовлетворения – смысловой организованности интервалики мелодий.

Это подчинение, имея активный творческий характер, проявляется как желание интонировать большие терции и большие сексты шире, а малые терции и малые сексты – уже, чем это казалось бы “нормальным”.
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/1/10.html

[commator]

Ура! Появился новейший толстенный учебник. Главное, что Алдошина с американцем! Не ожидал, что ещё при жизни увижу, как русскоязычная академическая музыка предложит своим студентам такой авангард науки о звуке в качестве учебника.

Слава России и СПб!

Послал заказ Издателю. Может быть удастся выписать себе экземпляр в Украину. Доставка (ориентировочно) обойдётся в два раза дороже, чем стоимость книги. Если она возможна, конечно.

Получил ответ:

К нашему общему сожалению, наложенный платеж невозможен.Можем Вам рассчитать стоимость отправки по почте по предварительной оплате, например через фирму "Лидер".
Нам обычно через нее отправляют деньги из Украины.
Стоимость отправки по почте 850 руб. + книга 350.

Однако и цены же на пересылку! 100% предоплата к тому же.
Делал как-то предоплату в СПб за 4 урока английского по Сети. Два урока получил, а два замяли, сколько не выпрашивал. В СПб на предоплату не осмелюсь.

Учебник официальным путём мне из СПб не добыть... Нелегко сегодня по-русски образованности достичь вне России.
Тем не менее учебник этот для нашей дискуссии может стать важным этапом приближения к истине.

[commator]

... некоторые “Правила интонирования”, сформулированные Лесманом:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/4.html

будут, по-видимому, приемлемы и для Вас…

Правила 9 и 10 напоминают о слове вредительство.



Примечание для меня почти приемлемо.



Только я последовательно стремлюсь избегать кварто-квинтовых терций/секст из-за того, что признаю ценность для тональной музыки лишь натуральных интервалов. Искусственные кварто-квинтовые терции/сексты ощущение тональности разрушают. То же самое делают искусственные иррациональные терции/сексты системы 12РДО.

Например, правило 7: “Важно иметь в виду, что энгармонически равные звуки нетождественны и противоположны по своей смысловой направленности вверх и вниз.” Это правило было также чрезвычайно важным и для Оголевца ….

Я целиком согласен с нетождественностью, но насчёт смысловой направленности у меня простых схем не возникло. Так что от себя ничего ещё сказать не могу, а то, что пишут Оголевец и Лесман нахожу невозможным принимать за безоговорочную истину. Поживём - услышим.

[Математик]

Например, правило 7: “Важно иметь в виду, что энгармонически равные звуки нетождественны и противоположны по своей смысловой направленности вверх и вниз.” Это правило было также чрезвычайно важным и для Оголевца ….

В общем и целом Лесман и Оголевец находятся в поразительном согласии мнений… И это при том, что наличие сговора между ними предположить трудно!

Особенно ценно здесь, что Лесман был больше практиком, а Оголевец – теоретиком. Поэтому то, что они пишут не надо, конечно, принимать за безоговорочную истину, но следовало бы очень серьезно принять к сведению…

Оголевец, гармонично дополняющий Лесмана:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/50.html
(о разрушительном действии теории “чистого строя” на мелос)

http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/51.html
(теория обертонов как воплощение антидинамики)

[commator]

В общем и целом Лесман и Оголевец находятся в поразительном согласии мнений… И это при том, что наличие сговора между ними предположить трудно! ...

Разве трудно предположить, что у Лесмана был томик Оголевца и он любил его читать? И сегодня ещё есть редкие поклонники концепции раннего Оголевца. Например Брайнин, которого тоже почитают.

У меня любовь к пифагорейскому строю начинается и заканчиватся на линейках нотного стана. Мне очень нравится изучать удобные пифагорейские ноты Баха, которыми он записал тональную музыку для хорошей по его временам темперации. Но мне теперь совсем не нравится слушать эти ноты, даже если играют их самые выдающиеся исполнители на распрекрасных инструментах с 12-ю делениями октавы и самой современной темперацией. Потому, что из своих опытов со слухом и пифагорейской нотацией я знаю, что в наше время есть возможность для темпераций получше, где музыка Баха прозвучит заметно чище, но клавиш в октаве должно быть больше.

Похоже, что и у раннего Оголевца и у позднего Лесмана нет внятных объяснений почему практическое музицирование массово запятнало идеалы пифагорейского строя, вышло из рамок одноголосия и увлеклось непристойностями темпераций ради стремления к фальши точных натуральных терций, которое обычно сопровождается нарушением священной точности чистых квинт и ужасами многозвучия, пожирающего мелос.

[commator]

...

Оголевец, гармонично дополняющий Лесмана:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/50.html
(о разрушительном действии теории “чистого строя” на мелос)

...

Оголевец твердит, что в диатонике чистого строя невозможны даже простейшие мелодические связи.



Я не могу с этим согласиться. Я также не могу принять его и Лесмана призывы к исполнению тональной музыки в пифагорейской диатонике, потому что считаю последнюю не способной формировать ясное ощущение тональности. Диатонические выборки из 12РДО тоже не блеск, но всё же получше. Однако разве идеи атональной музыки не на почве 12РДО сформировались?

Мне атональная музыка не интересна, но думаю многие скажут, что именно она хороша, и тональной пора на свалку истории.
Между тем, по моим предположениям пифагорейская настройка или система 17 неравных делений октавы (17НДО) для атональной музыки должна лучше подойти, чем добытая в стремлении к сложной тональной музыке система 12РДО, которая вершин тональности достичь не смогла (не способна), но породила атональную музыку.

Я предлагаю любителям атональной музыки испробовать её звучание в пифагорейской настройке. Возможно ощущение атональности проявится резче. С другой стороны исполнение атональной музыки в чистой настройке должно сопровождаться ощущениями фальшивости, так как именно чистый строй претендует на самые сильные связи с тональностью и атональная музыка ему наиболее чужда.

[Математик]

Похоже, что и у раннего Оголевца и у позднего Лесмана нет внятных объяснений почему практическое музицирование массово запятнало идеалы пифагорейского строя, вышло из рамок одноголосия...

Одноголосное исполнение никуда не исчезло и имеет свои закономерности. Прав ли все-таки Рагс, когда пишет:
Дело в том, что пифагоров строй -- мелодический. Весьма просто и вместе с тем точно он отражает высотные связи между звуками, наиболее часто встречающиеся именно в практике одноголосного исполнения.

Или же правы Вы:

Пифагоров строй хорош лишь для нотации, а хороший скрипач и в поступенной гамме одинарными нотами никогда не останется собой доволен, если вместо чистых натуральных терций/секст сыграет грязные пифагоровы.

[Математик]

Уверяю Вас, что и по горизонтали и по вертикали пифагорейская большая терция или дитон или четвёртая доминанта будет вызывать ощущение грязи, т. к. из-за нелинейной зависимости между величинами стимулов и их ощущений (закон Вебера-Фехнера) в ощущениях всегда маячит фантом гармонической большой терции.
Только пониженние пифагорейской терции на синтоническую комму (пифагорейская комма тоже сгодится) снизит помеху ощущения этого стимула до невоспринимаемого уровня.

Попался под руки учебник для музыкальных школ:
Осколова Е. Л.
Сольфеджио, Часть 1.
М.: ВЛАДОС, 2002.

Там в теме "Сольфеджирование одноголосия" имеются следующие "золотые правила сольфеджирования":

Помните, что большие интервалы (б.2, б.3, б.6, б.7), чистую квинту, а также увеличенные интервалы нужно петь широко.
Малые интервалы (м.2, м.3, м.6, м.7), чистую кварту, а также уменьшенные интервалы надо петь узко.
III, VI и VII ступени в мажоре следует петь высоко, мажорно.
III, VI и VII ступени в миноре следует петь низко, минорно.

Что-то уж больно подозрительная тяга к более широким терциям имеется. Не хотят почему-то акустически чистые использовать…
---------------------------------------

Лесман:
При интонировании же терций и секст между стремлением нашего музыкального слуха к ладовой организованности интервалов и его элементарно-чувственным стремлением к простому благозвучию возникает некое противоречие, выливающееся в желание подчинить элементарно-чувственные требования слуха достижению более высокого музыкально-эстетического удовлетворения – смысловой организованности интервалики мелодий.

Это подчинение, имея активный творческий характер, проявляется как желание интонировать большие терции и большие сексты шире, а малые терции и малые сексты – уже, чем это казалось бы “нормальным”.

[Математик]

Всегда почему-то казалось, что для одноголосной музыки (взятой самой по себе) показан именно пифагорейский строй. Посмотрите, например, предисловие Н. Д. Баевой к одноголосному сольфеджио Н. М. Ладухина, где она пишет:

“Чтение с листа a capella в сольфеджио Н. М. Ладухина не допускает игры номеров на фортепиано, имеющего темперированный строй.

<i>Как показывает практика, наилучшие результаты певческой интонации достигаются в пифагорейском<font face="Arial"> строе...

Неужели же все они по этому поводу ошибаются? И Гарбузов с Никерсоном.И только один Вы правы... А кто еще думает так же, как Вы?