Алексей Степанович Оголевец

[vcirkov]

Потому и прошу уточнений перед детальным обсуждением событий на 30-й секунде:

1. Вы явно ощущаете фальшь на 30-й секунде одноголосия или явного ощущения нет, но логически возникает уверенность, что фальшь появится при добавлении к этой мелодии аккомпанемента?
2. Говоря о возможности фальши Вы имеете ввиду оба файла, или какой-то один из двух? Если один, то какой?
3. Кроме 30-й секунды у Вас возникает ещё где-нибудь ощущение возможной фальши?

Вы решили меня протестировать. Как опытный образец среднестатистического музыканта я вряд ли сгожусь, поскольку у меня искривленное ощущение правильной интонации. Ваши вопросы, вернее, мои ответы: 1. "явно", - слово не подходит. Ощущение неправильно поставленных знаков альтерации, пожалуй. 2. Один файл, кажется, первый. Второй - РДО12. 3. Кроме нисходящего движения хром. терций, фальши не ощущаю, ощущаю невыразительную интонацию. Ее невыразительность не в том, что она фальшива или нет. Искривленные звуки должны нести потенциал среды, а его нет. Я, когда ищу выразительные искривления, слушаю их и довожу слух под конкретный звучащий тембр. Только так возникает ощущение приближения к живому звуку.

[vcirkov]

А в каких источниках лучше всего изложено существо чистого строя?

Не хочу утомлять ни себя, ни Вас предложенными сравнениями. Чистый строй невозможно зафиксировать, Вам это известно лучше меня. Диатонику же я мыслю от двух точек (Т и D), о которых уже писал. К ним легко подстроить все звуки по чистым интервалам квинты, кварты и терции. Терции доминанты и тоники - только терции, их нельзя рассматривать как исходные ступени для других построений. Терции подстраиваются к каркасу основных ступеней. При живом музицировании на инструментах с нефиксированной настройках чистый строй легко воспроизводится. Существуют много методик на этот счет, когда музыканты и не подозревают, что поют именно в чистом строе, а не просто чисто. Мне это интересно, как обывателю, чисто, отдохнуть под музыку. Настоящая же интонация только в фольклоре.

[Математик]

А как можно прокомментировать следующее высказывание Немировского:

Так как выбор между различными величинами для одного и того же звука может основываться только на субъективном практическом моменте, то натуральная система не является столь единой, как пифагорова.
Действительно, как законченное целое натуральная система существует в нескольких видах, как подбор величин немецкими, французскими и др. теоретиками, каждый из которых выбирал определения, казавшиеся ему наиболее целесообразными.

http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2/5.html

Оголевец и Лесман, читая это место у Немировского, скорее всего прокомментировали бы его в пользу своих заявлений о фальшивости натуральных интонаций. Меня это не смущает...

Класс нот Ля в условиях системы ЧИП5 и натуральном До-мажоре понижен на дидимову комму, а в натуральном Соль-мажоре остаётся на пифагорейской высоте. Класс нот До неподвижен в этих и многих других тональностях. О нотах класса Ля такого не скажешь. Отсюда мои предпочтения к построениям от До.

В этой связи интересно отметить следующее заявление Оголевца:

Для тональной системы мы получили квинтовую цепь...
(Мы отнюдь не постулировали квинтовую цепь, а вывели ее звено за звеном, основываясь на модуляции в тональность, отстоящую на квинту от исходной. А это является основой основ практической музыки во всех ее проявлениях в эпоху классицизма, простейшей органической основой музыкальной формы, вне понимания которой невозможно овладение более сложными музыкальными формообразованиями).

Получилась цепь совершенно твердых высотных значений звуков, в каждой группе из трех "тональных функций" одинаковые звуки звучат даже в детемперированном строе одинаково,что исключено в системе "чистого строя", где, например, для звука ля в зависимости от способа расчета возникают различные значения.
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/1.html

[commator]

В этой связи интересно отметить следующее заявление Оголевца:

Для тональной системы мы получили квинтовую цепь...
(Мы отнюдь не постулировали квинтовую цепь, а вывели ее звено за звеном, основываясь на модуляции в тональность, отстоящую на квинту от исходной. А это является основой основ практической музыки во всех ее проявлениях в эпоху классицизма, простейшей органической основой музыкальной формы, вне понимания которой невозможно овладение более сложными музыкальными формообразованиями).

Получилась цепь совершенно твердых высотных значений звуков, в каждой группе из трех "тональных функций" одинаковые звуки звучат даже в детемперированном строе одинаково,что исключено в системе "чистого строя", где, например, для звука ля в зависимости от способа расчета возникают различные значения.
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/1.html

Путает Алексей Степанович тональность с цепью тоник множества квинто-квартовых модуляций.

По моему мнению это следствие недостаточной освобождённости его мышления от иллюзий системы 12РДО, где теряется разница между его идеей 12-звучной тональности и замкнутой в круг квинтовой спиралью. Теряется также отчётливость разницы между пифагорейской системой музыкальной нотации и натуральной системой музыкального восприятия, потому что потребности восприятия не могут быть точно отображены в 12РДО партитурах.

АСО понимает, что комма для музыки не тот интервал, который допустимо игнорировать. Тем более непростительно его страстное игнорирование тональной функции медианты, которую он грубо выталкивает из родной для неё тональности ради освобождения жилпощади для подселения атональной 4-й доминанты.

[commator]

Вы решили меня протестировать. Как опытный образец среднестатистического музыканта я вряд ли сгожусь, поскольку у меня искривленное ощущение правильной интонации. Ваши вопросы, вернее, мои ответы: 1. "явно", - слово не подходит. Ощущение неправильно поставленных знаков альтерации, пожалуй. 2. Один файл, кажется, первый. Второй - РДО12. 3. Кроме нисходящего движения хром. терций, фальши не ощущаю, ощущаю невыразительную интонацию. Ее невыразительность не в том, что она фальшива или нет. Искривленные звуки должны нести потенциал среды, а его нет. Я, когда ищу выразительные искривления, слушаю их и довожу слух под конкретный звучащий тембр. Только так возникает ощущение приближения к живому звуку.

Что Вы, какое тестирование! Задаю вопросы потому, что у Вас есть то, чего нет у меня. Вот Вы ешё раз мне доказали, теперь публично, что обладаете способностью не глядя в партитуру точно указывать на ошибки микрохроматической нотации, прослушивая играемую по ней музыку.

Эта мелодия Грига из "Очерков" Лесмана была предложена для обсуждения ранее.

Вот еще пример на тему о том, какой из строев – “самый мелодический”:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/1/21.html

Лесман, естественно, считает, что -- пифагоров. Но ведь звучание приводимой там мелодии можно и в других строях помоделировать…

Вот ноты с комментарием Лесмана:




Опираясь на то, что Вами сообщено я могу сделать вывод, что пифагорейский строй не несёт какой-то особенной мелодической выразительности, потому что даже Ваш изощрённый слух оценивает ПС в мелодии, как не имеющий особых отличий от системы 12РДО. Файл с римской цифрой II в названии перестроен по-пифагорейски. Во вложениях он есть и даны его ноты.

Ещё во вложениях исправленная после Ваших подозрений на фальшь модель звучания мелодии, близкого к чистой интонации предела 5 (ЧИП5). Раньше у нас это называлось чистый строй. Сейчас в Википедии оно названо натуральным строем, а для чистого строя начата отдельная статья. По английски весь мир называет это 5-limit Just Intonation (5LJI). Я просто перевожу на русский и получается ЧИП5.

Снова осмеливаюсь просить Вас об оценке модели:

1. Улучшилась ли обстановка на 30-й секунде?
2. Чувствуются ли интонационные изменения в других местах?

Необходимо отметить, что интенсивная физическая подвижность микрохроматики неизбежна для исключающего ползучую модуляцию исполнения тональной музыки в системе ЧИП5. Вы её ощущаете, и к фальши не относите даже если она не соответствует тому, что Вы от неё ожидаете. Физически существующая микрохроматика пифагорейской системы почти также неподвижна, как и в системе 12РДО, где её нет.

Таким образом Лесман морочит нам голову, а не учит правильно играть на скрипке. Он, как и Оголевец просто не верит, что до грамотного чистого интонирования можно добраться. Они хором обвиняют недостижимый для них идеал в фальшивости. Измазывают в грязи, другими словами.

[vcirkov]

Вот Вы ешё раз мне доказали, теперь публично, что обладаете способностью не глядя в партитуру точно указывать на ошибки микрохроматической нотации, прослушивая играемую по ней музыку.

А 12РДО не отличил от ПС.

Опираясь на то, что написано Вами я могу сделать вывод, что пифагорейский строй не несёт какой-то особенной мелодической выразительности, потому что даже Ваш изощрённый слух оценивает пифагорейский строй в мелодии, как не имеющий особых отличий от системы 12РДО.

Положительные настройки усиливают функцию, их выразительность этим и ограничивается. О выразительности отрицательных настроек никто даже речи не заводит. Это свидетельствует о том, что все отождествляют функцию с выразительностью.

[commator]

А 12РДО не отличил от ПС ...

Вот и я не верю, что это можно в мелодии сделать. Строй на основе кварто-квинтовых отношений, а мелодически квинты/кварты вряд ли различимы для этих двух систем. Терция не дотягивает до ощутимой мягкости . Микрохроматика неподвижна, а именно в ощущении её подвижности Вы сильны.

Не беспокойтесь за свой слух. Главное что он вблизи ЧИ прекрасно работает и Вы умеете понимать его сигналы и образы. Сейчас весь мир устремился к ЧИ. Это неспроста.

Жаль, что без нот обходитесь. В нотах, Вами записанных, оставались бы доступные для точного анализа отображения Ваших навыков, а без них крайне трудно осознать суть Вашего служения Музыке и оно может остаться без развития.

[vcirkov]

[*]Улучшилась ли обстановка на 30-й секунде?[*]Чувствуются ли интонационные изменения в других местах?

Да, теперь фальши в одноголосном варианте не ощущается.
Все зависит от интонационного полюса. Он не выставляется отдельно для того или иного лада, он перемещается в зависимости от ситуации. В одноголосии возможны варианты полюсных установок. Это вопрос, который, видимо, нигде и никогда не обсуждался. В отрицательной настройке звуки должны как бы опираться одной стороной (это сродни певческой позиции) на звук полюса. Что-то похожее возникает с колесами и рельсами: есть люфт, но нет фиксации. Вот это ощущение я и ищу, если его нет, - нет и интонирования, - только имитация.

[commator]

Да, теперь фальши в одноголосном варианте не ощущается.
Все зависит от интонационного полюса. Он не выставляется отдельно для того или иного лада, он перемещается в зависимости от ситуации. В одноголосии возможны варианты полюсных установок. Это вопрос, который, видимо, нигде и никогда не обсуждался. В отрицательной настройке звуки должны как бы опираться одной стороной (это сродни певческой позиции) на звук полюса. Что-то похожее возникает с колесами и рельсами: есть люфт, но нет фиксации. Вот это ощущение я и ищу, если его нет, - нет и интонирования, - только имитация.

На Форуме ещё один силач слуховых ощущений, как и Вы умеет понимать микрохроматическую подвижность тональной музыки вблизи ЧИ. Вот из другой темы его отзыв на прослушивание 53РДО моделей звучания прелюдии и фуги из ХТКI И. С. Баха:

Тут о моей страсти к Бозанкету и его 53РДО фисгармонии упомянули.
Да это так.
Настолько подвержен, что всеми доступными средствами силюсь узнать как можно больше в этом направлении.
Вот мои MIDI модели из ХТК.
http://commator.googlepages.com/B0867p5L53E4PFF.mid
http://commator.googlepages.com/B0867f5L53E4PFF.mid
Кто знает MIDI протокол может легко убедиться, что файлы перестроены именно в 53РДО.
Если не цепляться к мелочам можно представить как Бах может звучать на уникальном инструменте английского учёного.
Кроме нот класса До-бекар с 12РДО ничего не совпадает по высоте.
Меняет ли это смысл произведения?

Спасибо!
Послушал, и очень тронут, честно. Такое ощущение, что бездушная гармошка-компьютер обрела душу, и интерпретирует музыку, - пользуясь доступными ей средствами.
Пожалуй, ощущение близкое к тому, что машина сознательно интонирует "по слуху" (диссонанс - разрешение). Т. е., вероятно, интонирующие по слуху музыканты часто действительно не так далеки от 53-ступенного ряда ...

Ура! ЧИ без ползучей модуляции достижима как в одноголосии, так и в многоголосии. Она может быть нефальшива и даже похожа на живое интерпретирование. И она может быть точно зафиксирована средствами привычной становой пифагорейской нотации через использование микрохроматических поправок. Система 53РДО позволяет добиваться вполне приемлемых приближений к ЧИ даже для самых разборчивых слушателей.

Добавил вложение с нотами мелодии Грига из Лесмана. Я собираюсь её опубликовать на Sibeliusmusic с упоминанием Вашей конструктивной критики. Т. к. это будет сделано на английском, мне необходимо знать, как Вашу фамилию перевели в загранпаспорте. Если Вы его заимели, конечно. Пока Вы упомянуты в моих нотах, как V. Cyrkov.

Бегунок в нотах указывает время 30.4 секунды. Красные ноты я переосмыслил после Ваших замечаний, а мелкие ноты сверху показывают то, что было до исправлений.

[vcirkov]

На Форуме ещё один силач слуховых ощущений, как и Вы умеет понимать микрохроматическую подвижность тональной музыки вблизи ЧИ. Вот из другой темы его отзыв на прослушивание 53РДО моделей звучания прелюдии и фуги из ХТКI И. С. Баха:

Предлагаю послушать в оригинальном тембре - http://vcirkov.ucoz.ru/_ld/0/13_qqH.mp3
Кое-что подправил по темпу. Пусть будет моим подарком для Вас. Я бы предпочел слушать это на один цент в минусе от 12РДО, а не в плюсе, как здесь. Много фальшивых звуков слышу.