Брукнер и Малер

[Алексей К.]

Пока Вы на форуме: В Большом зале филармонии В НОЯБРЕ: 25, Пятница 19.00 НОВОСИБИРСКИЙ АКАДЕМИЧЕСКИЙ СИМФОНИЧЕСКИЙ ОРКЕСТР
Дирижер – Томас ЗАНДЕРЛИНГ
БРУКНЕР
Симфония №7

Томас -- старший сын Курта?

[До ля]

А я и не обратила внимания. Так привычно - Курт Зандерлинг.
Такая же неожиданность, как свое время вместо неуступчивого Арвида - Марис Янсонс.
Еще с большим интересом пойдем. На Курта спецально никогда не пошла. Программа подкупила.

[Bruckner O'Ved]

Вниманию всех любителей музыки брукнера и Малера.
1 декабря в КЗЧ впервые в России будет исполняться симфония этого композитора. РЕКОМЕНДУЮ ОЧЕНЬ!

http://www.classicalmusic.ru/1/afisha/tzm429.htm

Ганс Ротт - ученик Брукнера, однокашник Малера по Венской консерватории. В юном возрасте покончил с собой, оставив только одну симфонию. В ней конечно, много еще ученического, но уже можно судить о масштабах его композиторского таланта. Да и Малер отзывался о нем в высшей степени восторженно.
Останься он жив - возможно, мы имели бы второго Брукнера в начале 20 в., и Малер был бы не Малером, а вторым Гансом Роттом.
И дирижер (И. Вильднер), кстати, замечательный - специалист по Брукнеру, 2 года назад с "Новой Россией" уже играл в Москве Третью в редакции 1878 г. Было очень хорошо, если учесть, что это был Брукнер с 2-х репетиций с молодежным оркестром.

[Keenon]

Да уж, я бы проголосовал за вариант "обоих". Что до сходства и различий в товрчестве этих титанов, то его прекрасно, на мой взгляд, охрактеризовал Б. Вальтер: "Общее - тема Бога. Разница в том, что Малер всю жизнь искал Бога, а Брукнер его нашел". Прошу прощения, если об этом уже писали, не было сил и времени просмотреть все собщения по теме.

P.S. хотя, если быть совсем придирчивым к себе, чувствую, что Брукнер все же поднялся выше. Малер живописал трагедию человека в космосе, а творчество Брукнера вместило в себя весь космос, поднялось над человеческим началом в музыке.

[willyem]

P.S. хотя, если быть совсем придирчивым к себе, чувствую, что Брукнер все же поднялся выше. Малер живописал трагедию человека в космосе, а творчество Брукнера вместило в себя весь космос, поднялось над человеческим началом в музыке.

Куда поднялся? Откуда? Грубо говоря сидел как гриб на одном месте - после этого не поднимаются. Это смешно - поднятся над человеческим началом , тоже мне св. Лука нашелся. Действительно великими творцами были те кто и жизнь ПРОЖИВАЛ сложно, а не сидел "30 лет в одной квартире и 30 лет на одной даче". Хронологически можно вспомнить основные вехи биографий Вивальди, Бах, Бетховен, Паганини, Вагнер, Малер, Рахманинов, Шостакович. Добавив сюда боровшихся "сам с собой" Брамса и Чайковского мы и получим почти законченный "пантеон" тех, кто внес решитильный вклад в развите человеческого духа. А нравится - не нарвится это не вопрос, 100% населения нравится сахар, а жить не могут без соли Мне вот например Рахманинов не нравится, а Брукнер - очень даже.

[Bruckner O'Ved]

Куда поднялся? Откуда? Грубо говоря сидел как гриб на одном месте - после этого не поднимаются. Это смешно - поднятся над человеческим началом , тоже мне св. Лука нашелся. Действительно великими творцами были те кто и жизнь ПРОЖИВАЛ сложно, а не сидел "30 лет в одной квартире и 30 лет на одной даче". Хронологически можно вспомнить основные вехи биографий Вивальди, Бах, Бетховен, Паганини, Вагнер, Малер, Рахманинов, Шостакович. Добавив сюда боровшихся "сам с собой" Брамса и Чайковского мы и получим почти законченный "пантеон" тех, кто внес решитильный вклад в развите человеческого духа. А нравится - не нарвится это не вопрос, 100% населения нравится сахар, а жить не могут без соли Мне вот например Рахманинов не нравится, а Брукнер - очень даже.

М-дяяя, гкм-кхе… Вот не люблю, простите, прямолинейно мыслящих .
Во-первых, кто Вамсказал, что Брукнер свою жизнь прожил НЕ СЛОЖНО???! Прочитайте его биографию – сколько ему приходилось испытывать трудностей, непонимания, неприятия даже от самых близких друзей и коллег по цеху (что гораздо обиднее, чем мнение «дуры-публики»). Разве сложность выражается только в «путешествиях», скитаниях, эмиграции и т.д.? Неизмеримо более важна «внутренняя» сложность, иначе Шуберт, тот же Брамс, упоминаемый Вами, да и много кто еще не подпадут под Ваше определение «великих творцов». Да что уж говорить, в молодости Брукнер скитался не меньше Брамса: Ансфельден-Ст.Флориан-Линц-Виндхааг-Кронсторф-Ст.Флориан-Линц, и только в 45 лет Вена, до самой смерти. А Брамс, не помните ли, сколько последних лет в Вене жил? Кажется, поболее Брукнера.
Но, во-вторых, само это определение мне представляется чрезвычайно сомнительным. Опять-таки кто Вам сказал, что жизнь худоника обязательно должна быть внешне (или даже внутренне) бурной ? А как же тогда Гайдн, Сибелиус, Глазунов, Сметана, Дворжак (в Америку он ехал не от «странничества», а чтобы денег заработать, а так всю жизнь в Праге и прожил), Григ (он тоже только в молодости странствовал, а потом жил спокойно и внешне, и внутренне в совей Норвегии), Римский-Корсаков и много еще кто, кого я забыл – это если только композиторов вспоминать? Это, простите, тоже устаревший, с затхлым запашком романтизма штамп, что «художник должен быть борцом, бедным и несчастным». Больше Вам скажу, под этим штампом находились и первые апологеты и биографы Брукнера, поэтому его несчастия и страдания всячески преувеличивали. Например, он НИКОГДА не знал слова «нужда» (в отличии от большинства композиторов), при этом постоянно добивался всяческих званий и стипендий, но не потому, что был скуп – ему всегда хотелось не только сегодняшнего благополучия, но и полной уверенности в завтрашнем дне. А нередко в том, что публика и «сильные мира сего» были против него настроены, виноват он был сам – своими некорректными действиями, многочисленными ходатайствами и откровенной лестью, за которой слишком уж открыто проглядывал навиный, не умеющий скрыть себя практицизм.
Но значит ли все это, что Брукнер не был великим художником?
А с определением, что он поднялся над человечеством, я могу согласится, хотя оно довольно спорное и требует уточнения. Позволю себе процитировать свое определение (хотя можеь быть, оно и не совсем мое, уже, честное слово, не помню): «… в его симфониях страдания отдельного человека растворяются в общем славлении величия Творца и его творения». И так действительно В КАЖДОМ его произведении. Другое дело. что те, кто писали о человеке, его страданиях и радостях, разумеется, нисколько не становятся менее великими. Поэ ому я также принципиально не буду голосовать в этом опросе.
Но все равно Вам спасибо, Willyem, что вы своей яркой и полемической репликой оживили так давно увядшую, но такую интересную тему. В спорах рождается…

[До ля]

яркой и полемической репликой оживили так давно увядшую, но такую интересную тему. В спорах рождается…

Ну тогда и Keenon`a за поднятие темы на поверхность тоже стоит поблагодарить!

[willyem]

Не любят, но спасибо говорят - не поймешь

М-дяяя, гкм-кхе… Вот не люблю, простите, прямолинейно мыслящих .
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]
Но все равно Вам спасибо, Willyem, что вы своей яркой и полемической репликой оживили так давно увядшую, но такую интересную тему.

Я не слишком верю во "внутренние сложности" - это что за пищеварение такое? Не ставят они вопросов to be or not to be! А если не ставят то как отвечать на них? Изначальный посыл был про дух, бога и тп в произведениях Брукнера и Малера, а не о том кто из них великий художник. Что касаемо помянутых Шуберта, Грига и тп то и смотреть нужно индивидуально на каждого. И уж точно что ничего особенно возвышенного, в выше сказанном смысле, во многих из них не найдется (в Григе например).

[Bruckner O'Ved]

Не любят, но спасибо говорят - не поймешь

Стараюсь быть объективным...

quote=willyem;209194]Я не слишком верю во "внутренние сложности" - это что за пищеварение такое? Не ставят они вопросов to be or not to be! А если не ставят то как отвечать на них?[/quote]

А это что за физиологогастроэнтерологомышление такое? Оно уж точно никаких вопросов не ставит, кроме "на что жалуетесь?", и как отвечать на него... А какие, по Вашему мнению, такие уж сложности были у Брамса? А у Чайковского (кроме глупой и неудачной идеи о женитьбе ну с кем не бывает!)? Упоминаемая Вами "борьба с собой" - это какая сложность, не внутренняя? Или, по Вашему, они тоже желужком страдали ?

Что касаемо помянутых Шуберта, Грига и тп то и смотреть нужно индивидуально на каждого.

А я и смотрю - на Брукнера, например. Еще раз повторяю - внимательнее изучите, батенька, его биографию, чтобы делать такие самоуверенные заявления! У него там любого рода сложностей хватает (вот за пищеварение не скажу, это Вам должно быть виднее, к Вашему сведению любил он сосиски с капустой, и все это обильным пивом запивать - и при этом, представьте, мог открывать Бога в своей музыке - да, вот-с! )

И уж точно что ничего особенно возвышенного, в выше сказанном смысле, во многих из них не найдется (в Григе например).

А как насчет Шуберта? а Брамса? а Гайдна? а Р-К?

[willyem]

[/SIZE]
А это что за физиологогастроэнтерологомышление такое? Оно уж точно никаких вопросов не ставит, кроме "на что жалуетесь?", и как отвечать на него... А какие, по Вашему мнению, такие уж сложности были у Брамса? А у Чайковского Упоминаемая Вами "борьба с собой" - это какая сложность, не внутренняя? А как насчет Шуберта? а Брамса? а Гайдна? а Р-К?

Это у вас батенька ничего не болело по молодости, а будь как у Бетховена надвигающаяся глухота или сердце как у Малера вы бы тут по другому заговорили. Брамса и Чайковского я отнес кстати к пантеону в качестве исключения, а с чем они боролись внутри себя - это к биографии. Штука в том что многие не боролись в себе и за себя совсем. И способ писания Брукнером говорит скорее об том что это был слабый человек, в отличии от Малера. Шуберт,IMHO, был замечательный творец и был бы без сомнения настоящей глыбой, не умри так рано. Как и Моцарт кстати. А Гайдна и тем более Р-К я лично к действительным величинам человеческого духа отнести не могу. У первого безусловно превосходство формы, но продолжительнсоть жизни в качестве послушного слуги нескольких господ не могла не сказаться. А второй мне просто не нравится и долго слушать не могу.