Иоганн Себастьян Бах. Как слушаем, как исполняем, как правильно...мысли через 300 лет

[lerit]

Вы начинаете отвечать сразу за всю немецкую культуру. Я согласен что Бетховен, Шуман, Брамс в первую очередь мыслят инструментально.
Но вот Моцарт и Бах....
Ведь не даром Моцарт был так популярен и Италии. Его мелодика ничуть не менее вокальная, чем мелодика Россини.
Бах же написал в три раза больше вокальных роизведений нежели инструментальных. Потом, вокал в светских кантатах Баха очень напоминает вокал опер Глюка.
Часто динамика выходит за пределы возможности клавира. Невозможность продлить очень долго звук, и невозможность зделать на нажатом звуке крещендо, часто заставляла композторов прибегать к звуковым обманам. Или же композитор заставлял исполнителя прибегать ко всякого рода хитростям.

Мне казалось, что я написал достаточно ясно. Попробуйте вникнуть. Немецкая музыкальная культура вполне может рассматриваться как некое единство. Бах - типичнейшее ее порождение. То, что он написал в три раза больше вокальной музыки, нежели инструментальной, ни о чем не говорит. Ибо писать кантаты было его прямой обязанностью. Он этим зарабатывал на жизнь. А инструментальная шла большей частью в стол.
Именно в клавирной музыке Бах более всего был самим собой и в силу своего жизненного предназначения, и в силу отсутствия посредников, необходимых ему во всякой другой музыке. О Моцарте подумайте сами.
Вся музыкальная динамика строилась, исходя из возможностей клавира.
Это стало эстетической нормой. При чем тут хитрости, обман? Бытие определяло сознание.

[Vic]

Ну, наверное, нельзя сказать "изначально". А вот то, что немецкая музыка инструментальна в своей основе, в отличие от итальянской, это очевидно. Бах, Моцарт, Бетховен, Шуман, Мендельсон, Брамс - пианисты. Какие еще доказательства нужны? Все эти гении - пианисты.

А кто же из равнозначных величин - вокалисты? Насколько корректно в данной ситуации маркирование "пианистического" начала? И как же Lied? Куда Вы дели Lied? Кстати, что есть "немецкая музыка"? Моцарт, скажем, сюда как попал?

[lerit]

А кто же из равнозначных величин - вокалисты? Насколько корректно в данной ситуации маркирование "пианистического" начала? И как же Lied? Кстати, что есть "немецкая музыка"? Моцарт, скажем, сюда как попал?

Вокал имел инструментальную природу в силу "нонлегатности" языка. Моцарт писал и на итальянском, но клавирность преобладала и у него. Именно инструментальность является одной из основ немецкого симфонизма. Что-то итальянских симфоний не слышно.

[Vic]

Что-то итальянских симфоний не слышно.

"Итальянская симфония" Мендельсона! Кстати, Lied очень даже слышны. А немецкая и австрийская культуры - это одно и то же, да? Скорей разрешите мои сомнения!

[lerit]

"Итальянская симфония" Мендельсона! Кстати, Lied очень даже слышны. А немецкая и австрийская культуры - это одно и то же, да? Скорей разрешите мои сомнения!

Я бы сказал, что да. Бетховен всю жизнь прожил в Вене, но считается немецким композитором. А как Вы делите? "Итал. симф.", написанная немцем! (Ха-ха).

[Roni22]

Скажите, а если это всё послушать то сразу начинаешь разбираться?

А почему нет?

[Filosof]

Мне казалось, что я написал достаточно ясно. Попробуйте вникнуть. Немецкая музыкальная культура вполне может рассматриваться как некое единство. Бах - типичнейшее ее порождение. То, что он написал в три раза больше вокальной музыки, нежели инструментальной, ни о чем не говорит. Ибо писать кантаты было его прямой обязанностью. Он этим зарабатывал на жизнь. А инструментальная шла большей частью в стол.
Именно в клавирной музыке Бах более всего был самим собой и в силу своего жизненного предназначения, и в силу отсутствия посредников, необходимых ему во всякой другой музыке. О Моцарте подумайте сами.
Вся музыкальная динамика строилась, исходя из возможностей клавира.
Это стало эстетической нормой. При чем тут хитрости, обман? Бытие определяло сознание.

Ну если считать что немецкая музыкальная культура имеет сугубо инструментальную природу то что же делать с Шубертом? Он что не немец?

Допустим духовные кантаты были подчинены церковным канонам, хотя если их послушать то Бах и там часто отступает от церковных вокальных канонов и тогда появляетсяпрекрасная вокальная кантилена. Но в светских кантатах ему позволялосьписать как ему самому хочется. И там просто сплошь и рядом использует итальянский вокальный стиль.

Скажите а откуда тогда, например, в 9й сонате Бетховена во второй взялись крещендо на половинках слигованных с восьмой с точкой? Как это можно исполнить на клавире?

[Filosof]

А почему нет?

Нужно ещё много чего понимать. А не просто слушать.

[Roni22]

Вокал имел инструментальную природу в силу "нонлегатности" языка. Моцарт писал и на итальянском, но клавирность преобладала и у него. Именно инструментальность является одной из основ немецкого симфонизма. Что-то итальянских симфоний не слышно.

У Моцарта ничего не преобладало. Он писал во всех жанрах и делал это исключительно успешно. На фортепиано он писал истинно фортепианную музыку. Для оркестра писал чисто оркестровую. Для голоса - вокальную.

Те танцы, которые мы находим у него в клавирном виде, но у которых оркестрово-инструментальное голосоведение, были предназначены для камерных оркестров. В некоторых даже указано какой голос к какому инстременту.

У Бетховена, напротив, как раз всё инструментальное. Крайне легко оркестровать.

Нужно ещё много чего понимать. А не просто слушать.

Само собой ясно, что слушать нужно не "просто". Тю.

[Vic]

Я бы сказал, что да. Бетховен всю жизнь прожил в Вене, но считается немецким композитором. А как Вы делите? "Итал. симф.", написанная немцем! (Ха-ха).

Я бы сказал, что нет. Шёнберг почти двадцать лет жил в США, а считается австрийским композитором (см. также - только не буквально! - Рахманинова). "Итальянская симфония", написанная немцем (?!!)? Что не бывает... (см. Третью симфонию Чайковского; хрю-хрю!)