ПЛАГИАТ, или цитата БЕЗ кавычек

[Filin]

Материал - на первом месте в ЛЮБОЙ музыке.
Способы разработки легко усваиваются и присваиваются, к тому же их не так много.
Делать ставку на разработку, развитие, форму - значит несерьезно относиться к своей работе.
Надо быть оригинальным и в форме, но материал - всегда на первом месте, иначе пустота, и блужание по болоту, что случается и у ДДШ.
По мне лучше иные пьесы Шуберта и Прокофьева, где форма может наперекосяк, но материал хороший, чем вязкие разработки без материала в некоторых вещах Шостаковича и Бетховена.

Да ведь это только Ваша личная точка зрения. Я вот не могу слушать большинство сонат Шуберта из-за расплывчатости формы, песенные темы не годятся ни для чего, кроме песен. У Бетховена потому и темы более общего характера, чтобы подчеркнуть развитие. А вот в "Фиделио", где нужно развитие двигается как бы скачками от номера к номеру, общее развитие очень быстро исчерпывается (это моё личное мнение, разумеется). Вы, кажется, делаете ставку не вообще на тему, а на тему в виде мелодии. Но ведь это только один из видов тем, и при этом очень много стилей в современной музыке (сонористика, конкретная музыка) и вся музыка до 1500-1600 года (примерно) для Вас не существует, или я не прав?

[Kompozitor]

Да ведь это только Ваша личная точка зрения. Я вот не могу слушать большинство сонат Шуберта из-за расплывчатости формы, песенные темы не годятся ни для чего, кроме песен. У Бетховена потому и темы более общего характера, чтобы подчеркнуть развитие. А вот в "Фиделио", где нужно развитие двигается как бы скачками от номера к номеру, общее развитие очень быстро исчерпывается (это моё личное мнение, разумеется). Вы, кажется, делаете ставку не вообще на тему, а на тему в виде мелодии. Но ведь это только один из видов тем, и при этом очень много стилей в современной музыке (сонористика, конкретная музыка) и вся музыка до 1500-1600 года (примерно) для Вас не существует, или я не прав?

Материал, это то, что отличает композитора от обезьяны, которую посадили за рояль. Это всегда находка, и если её нет, то нет и материала. А в каком виде он изложен - законченного периода ( или как вы называете - песенная...), темы, перестука камней деревяшек и железок, просто одной ноты или даже её отсутствия - это дело второе.
В любом случае я подписываюсь: нет материала - нет музыки...и одной композиторской работой, как-бы виртуозна она ни была, отделаться сложно. Хотя, как показывает практика - можно...

Что касается сонат Шуберта,..лет 10 назад я мыслил примерно также, как и вы. Скучно типа, развития нет и всё такое. Сейчас я просто понимаю, что тогда ещё не дорос до такой музыки. Вообще, человеку как правило свойственно полагать, что его понимание чего-то на данный момент не изменится - изменится и ещё как...сравните себя с собой через несколько лет и убедитесь.
Мышление готовыми предложениями (периодами) действительно мало пригодно для симфонических и сонатных форм, что и видно в музыке Прокофьева, Шуберта и других, схожих по мышлению композиторов. Здесь возникает противоречие между формой, предполагающей развитие и материалом, который уже вещь в себе. Поэтому симфонии Прокофьева несимфоничны, что нисколько не умаляет их художественных достоинств. Поэтому сонаты Шуберта скучны, но зато какая там звучит музыка...вы готовы от неё отказаться, только потому, что это неубедительно? Я - нет.

[sementis]

По мне лучше иные пьесы Шуберта и Прокофьева, где форма может наперекосяк,
.

Где же это Вы усмотрели у Прокофьева форму наперекосяк?
Известно, что его форма "списана" с Бетховена, пожалуй даже кристалличней. Возьмите любую сонату: четко, тема за темой.
Да и Шуберт... Разве, что, "раздвинул" рамки в своем бесконечном варьировании. Божественные длинноты.
Поищите другие примеры.

[Filin]

Материал, это то, что отличает композитора от обезьяны, которую посадили за рояль. Это всегда находка, и если её нет, то нет и материала. А в каком виде он изложен - законченного периода ( или как вы называете - песенная...), темы, перестука камней деревяшек и железок, просто одной ноты или даже её отсутствия - это дело второе.
В любом случае я подписываюсь: нет материала - нет музыки...и одной композиторской работой, как-бы виртуозна она ни была, отделаться сложно. Хотя, как показывает практика - можно...

Что касается сонат Шуберта,..лет 10 назад я мыслил примерно также, как и вы. Скучно типа, развития нет и всё такое. Сейчас я просто понимаю, что тогда ещё не дорос до такой музыки. Вообще, человеку как правило свойственно полагать, что его понимание чего-то на данный момент не изменится - изменится и ещё как...сравните себя с собой через несколько лет и убедитесь.
Мышление готовыми предложениями (периодами) действительно мало пригодно для симфонических и сонатных форм, что и видно в музыке Прокофьева, Шуберта и других, схожих по мышлению композиторов. Здесь возникает противоречие между формой, предполагающей развитие и материалом, который уже вещь в себе. Поэтому симфонии Прокофьева несимфоничны, что нисколько не умаляет их художественных достоинств. Поэтому сонаты Шуберта скучны, но зато какая там звучит музыка...вы готовы от неё отказаться, только потому, что это неубедительно? Я - нет.

Совершенно согласен с sementis! Это значит "ради красного словца не пожалеть и отца". Да кто же писал, что симфонии Прокофьева несимфоничны??????? Уж точно не я. Сравните развитие его тем в "Огненном Ангеле" и основанной на том же материале 3-й симфонии, или в балете "Ала и Лоллий" и "Скифской сюите", и Вы увидите, что материал Прокофьева настолько богат интонационно, что годится и для сценических произведений, и для "абстрактного" развития. А у Шуберта этого нет. "Песенная" тема - это не обязательно тема в форме периода, у Бетховена тоже все темы в форме периода. Это именно интонационный состав. У Бетховена тематический материал основан на более общих интервалах, на модификациях гамм, трезвучий и прочих аккордов. Соответственно с ним можно производить величайшее множество изменений, растягивая, сжимая, ускоряя, замедляя этот материал, деля его на части, прибавляя неаккордовые звуки, а также легко переходя из тональности в тональность через общие звуки или аккорды. Бетховен работал в-основном с формой и ритмом, посмотрите его рабочие тетради, и "изобрёл" коду единственно потому, что для полного раскрытия его интонационных идей "места не хватало" в уже существующей сонатной форме. У Шуберта же уже в самой в теме неаккордовые звуки играют очень большую роль, и поэтому сильно модифицировать её нельзя, почти нельзя и разделить, а иначе она станет неузнаваемой. Поэтому главный приём развития у Шуберта - повторение в транспонированном виде. А поскольку по размерам он хочет писать непременно как у Бетховена, то и получаются "божественные длинноты", особенно в сонатах, где нельзя прибегнуть к тембровому развитию.

Ну а что такое композиторская работа без материала, я не знаю. Но обезьяна этого тоже не знает.

[Kompozitor]

Совершенно согласен с sementis! Это значит "ради красного словца не пожалеть и отца". Да кто же писал, что симфонии Прокофьева несимфоничны??????? Уж точно не я. Сравните развитие его тем в "Огненном Ангеле" и основанной на том же материале 3-й симфонии, или в балете "Ала и Лоллий" и "Скифской сюите", и Вы увидите, что материал Прокофьева настолько богат интонационно, что годится и для сценических произведений, и для "абстрактного" развития. А у Шуберта этого нет. "Песенная" тема - это не обязательно тема в форме периода, у Бетховена тоже все темы в форме периода. Это именно интонационный состав. У Бетховена тематический материал основан на более общих интервалах, на модификациях гамм, трезвучий и прочих аккордов. Соответственно с ним можно производить величайшее множество модификаций, растягивая, сжимая, ускоряя, замедляя эти общие формы движения, прибавляя неаккордовые звуки, а также легко переходя из тональности в тональность через общие звуки или аккорды. Бетховен работал в-основном с формой и ритмом, посмотрите его рабочие тетради, и "изобрёл" коду единственно потому, что для полного раскрытия его интонационных идей "места не хватало" в уже существующей сонатной форме. У Шуберта же уже в самой в теме неаккордовые звуки играют очень большую роль, и поэтому сильно модифицировать её нельзя, а иначе она станет неузнаваемой. Поэтому главный приём развития у Шуберта - повторение в транспонированном виде. А поскольку по размерам он хочет писать непременно как у Бетховена, то и получаются "божественные длинноты", особенно в сонатах, где нельзя прибегнуть к тембровому развитию.

Ну а что такое композиторская работа без материала, я не знаю. Но обезьяна этого тоже не знает.

Да кто же писал, что симфонии Прокофьева несимфоничны???????

Это я написал, вам это и не приписываю.

Сравните развитие его тем в "Огненном Ангеле" и основанной на том же материале 3-й симфонии, или в балете "Ала и Лоллий" и "Скифской сюите", и Вы увидите, что материал Прокофьева настолько богат интонационно, что годится и для сценических произведений, и для "абстрактного" развития

Для балета, сюиты и оперы вполне Впрочем, я имел ввиду стиль мышления Прокофьева вообще, а не отдельные произведения...Разумеется где-то вышло "симфоничнее" а где-то нет...Интонационное богатство - это вообще из другой оперы. Это как раз и есть главное составляющее материала. То, что определяет его качество и не имеет особого отношения к возможности или невозможности развития.

А у Шуберта этого нет

А Шуберту это и не надо. У него качество материала подавляет все возможные недостатки.

У Бетховена тематический материал основан на более общих интервалах

Ещё бы знать, что эта фраза означает ...

Ну а что такое композиторская работа без материала, я не знаю. Но обезьяна этого тоже не знает.

В общем, надо заметить, я выбрал только несколько моментов, так как отвечая на всё, в спорах с вами можно просто увязнуть раз и навсегда Поэтому смотрим ниже -

Вы как обычно невнимательно читаете и поэтому большей частью дискутируете сами с собой Не понимаю, почему я должен всё время повторяться? Я писал - нет интонации, находки композитора - нет материала. Нет материала - нет музыки...но работать можно со всем чем угодно. Результат зависит от уровня мастерства.

[Filin]

Начинается то же, что было в другой, ныне закрытой теме!

Это я написал, вам это и не приписываю.

Цитирую Вас: а м.б. Вы не доросли до симфоний Прокофьва? Вообще... (и далее по Вашему тексту до песенных мелодий)

Для балета, сюиты и оперы вполне

- авторитетно одобрили Вы.

Впрочем, я имел ввиду стиль мышления Прокофьева вообще, а не отдельные произведения...

А вообще-то Прокофьев мыслит несимфонично, и кроме Третьей симфонии, которую можно посчитать сюитой, у него все симфонии не получились. И уж тем более не получились все кантаты, ансамбли, сонаты, вокальные циклы (дополнить, если я что-нибудь забыл) короче, все произведения вообще, а не отдельные. Вы это хотели сказать?

Интонационное богатство - это вообще из другой оперы. Это как раз и есть главное составляющее материала. То, что определяет его качество и совершенно не имеет отношения к возможности или невозможности развития.

А Шуберту это и не надо. У него качество материала подавляет все возможные недостатки.

Интересно, какое же у него может быть качество материала без главной составляющей?

Ещё бы знать, что эта фраза означает ...

Это расшифровано далее: движение по аккордам или по гаммам. Вспомните темы, которые все знают: из 5-й и 3-й симфоний, из "Лунной", из "Апассионаты". И продолжайте этот ряд с нотами в руках.

...но работать можно со всем чем угодно. Результат зависит от уровня мастерства.

Понятно. Т.е. если мастер типа Бетховена или Шостаковича, у которых темы плохие (это не Вы написали, это Jonah), у них всё равно ничего не получится, кроме "вязких разработок", и не стоит слушать такую музыку.

[Kompozitor]

Начинается то же, что было в другой, ныне закрытой теме!

Цитирую Вас: а м.б. Вы не доросли до симфоний Прокофьва? Вообще... (и далее по Вашему тексту до песенных мелодий)

- авторитетно одобрили Вы.

А вообще-то Прокофьев мыслит несимфонично, и кроме Третьей симфонии, которую можно посчитать сюитой, у него все симфонии не получились. И уж тем более не получились все кантаты, ансамбли, сонаты, вокальные циклы (дополнить, если я что-нибудь забыл) короче, все произведения вообще, а не отдельные. Вы это хотели сказать?


Интересно, какое же у него может быть качество материала без главной составляющей?

Это расшифровано далее: движение по аккордам или по гаммам. Вспомните темы, которые все знают: из 5-й и 3-й симфоний, из "Лунной", из "Апассионаты". И продолжайте этот ряд с нотами в руках.

Понятно. Т.е. если мастер типа Бетховена или Шостаковича, у которых темы плохие (это не Вы написали, это Jonah), у них всё равно ничего не получится, кроме "вязких разработок", и не стоит слушать такую музыку.

Нет, не начинается, мне просто жаль эту тему
Тем более, что мой ответ вы уже видели (см. последний абзац моего предыдущего поста ) Он вполне подойдёт как для ответов по этому вашему посту, так и по любым воспоследующим.

[gravizapa]

Материал, это то, что отличает композитора от обезьяны, которую посадили за рояль. Это всегда находка, и если её нет, то нет и материала. А в каком виде он изложен - законченного периода ( или как вы называете - песенная...), темы, перестука камней деревяшек и железок, просто одной ноты или даже её отсутствия - это дело второе.
В любом случае я подписываюсь: нет материала - нет музыки...и одной композиторской работой, как-бы виртуозна она ни была, отделаться сложно. Хотя, как показывает практика - можно...

[Roman]

Tолько что отсидел премьеру оперы ГРЕНДЕЛЬ Элиота Голденталя. Гениальные декорации, но музон- полная дрянь, ни развития, ни исходного материала....................
При большом количестве сорданных кусков, у ДДШ, Стравинского, Дессау и т.п.

Да ведь это только Ваша личная точка зрения. Я вот не могу слушать большинство сонат Шуберта из-за расплывчатости формы, песенные темы не годятся ни для чего, кроме песен. У Бетховена потому и темы более общего характера, чтобы подчеркнуть развитие. А вот в "Фиделио", где нужно развитие двигается как бы скачками от номера к номеру, общее развитие очень быстро исчерпывается (это моё личное мнение, разумеется). Вы, кажется, делаете ставку не вообще на тему, а на тему в виде мелодии. Но ведь это только один из видов тем, и при этом очень много стилей в современной музыке (сонористика, конкретная музыка) и вся музыка до 1500-1600 года (примерно) для Вас не существует, или я не прав?

[Jonah]

To Filin

Да – да, это именно личная точка зрения.
И не надо передергивать, я не писал, что Бетховен и Шостакович пишут плохие темы и что такую музыку слушать не нужно – чушь полнейшая.

Насчет тем, я имею в виду любой МАТЕРИАЛ, а не только тему или мелодию, так же как имею ввиду любую форму а не только устоявшиеся общепринятые, я же нигде не написал слово «мелодия» и даже «тема». И сонористика и проч. и проч. – все это для меня существует (с чего вы взяли что не существует?, некорректно делать обратный вывод на основании того, что я упомянул двух композиторов –мелодистов? Их мелодии разве не МАТЕРИАЛ?). Просто я привел в пример Шуберта.
Да, я могу еще привести примеры Моцарта, Денисова, Лигетти, Мессиана, Веберна, Батока, Пярта, Дебюсси – это те у кого качество материала почти всегда очень высокое, Кейджа и Штокхаузена, Шнитке, Бетховена, Шостаковича, Брамса, у которых материал бывает слабый и акцент делается на форме. Я не принижаю значение формы и разработки (идеальное сочетание этих двух качеств – это то, что действительно необходимо (напр. часто Моцарт, Барток, Пярт, Вагнер, Дебюсси, Бах, Малер – не всегда, но часто). Но если и есть недостаток, то лучше пусть он будет в форме при хорошом материале, чем в слабом материале даже при идеальной форме. Это уже убеждение.
Все эти примеры на самом деле бессмысленны (поскольку каждый из этих композиторов самодостаточен) и провоцируют только агрессивную реакцию, построенную на симпатии к тому или иному конкретному композитору, что отвлекает вообщем-то от сути вопроса: я рассматриваю тип, подход, метод, а не личность.

В конце концов формализм – есть формализм. И формализм – это пустота в любом искусстве. За последние сто лет во всех искусствах наблюдалось пристальное внимание к форме и это не ошибка, тому есть свои причины, но в какой-то момент наступает передозировка и происходит обратная реакция, и я эту реакцию в себе ощущаю.

To Semetis

У Прокофьева на мой слух – кривая форма, и не потому что он неуверенно следует классической форме (насчет «известно», кстати, - кому известно и откуда?), а возможно как раз наоборот, он составляет разделы как кирпичики, объединяет их связками – часто абы как – или вообще вводит без подготовки, он переполнен материалом и захвачен им, он как и Моцарт щедр на материал. То есть по форме - анализ а не синтез – и мне это не нравится – МНЕ ЛИЧНО (и это не мешает мне любить его музыку). Шостакович мыслит формой, он как будто уже первое появление материала рассматривает с точки зрения его потенциала для разработки. Разработка формы у него будто начинается с самого начала, с первых же тактов. Внимание сразу сосредотачивается на форме, подчиняя самостоятельную ценность материала его формообразующим возможностям. Но – вы не поверите – это не мешает мне любить его музыку.

To all

Не надо писать ерунду, господа, особенно от чужого имени,
профессионал (раз уж мы здесь в роли критиков) – это не тот, кто закончил консерваторию, а тот, кто может трезво выносить суждения по профессиональным вопросам, при этом основываясь на собственном опыте и избегая эмоциональной оценки.

И действительно, читайте внимательней. Слова ведь не просто так пишутся.

To Kompozitor

Как же неисповедимы однако пути…