Выбираем комплект симфоний Малера

[Читатель]

Офф-топ, насчет Малера, но в тему записей.
Подтверждаю Ваше заключение насчет соотношения "живого" и "мертвого"... мое прослушивание одной и той же 13-й сонаты Бетховена проходило и вжувую и с помощью микрофонов. Поразительная разница. Единственное, что объединяет - произведение и время его звучания. Все остальное - два разных мира...
И это фортепьянный сольник. А что говорить про симфонический концерт?!..

Уважаемая До ля! Спасибо за интересный рассказ! Именно это я и имел в виду, когда писал, что запись с концерта совсем не адекватна концерту и далеко не всегда лучше студийной. На мой взгляд, обычно – как раз наоборот.
В этом вопросе есть еще один интересный момент, связанный, прежде всего, с выпуском архивных записей, в последнее время получившем широкое распространение у разных мелких фирм и фирмочек. В этом случае зачастую под маркой «Live» выпускаются такие записи, которые исполнитель(ли) не слышал(и). При этом, на мой взгляд немалое число из таких записей исполнитель(и) ни за что бы не согласился(ись) выпустить в свет. И был бы возмущен, узнай, что кто-то выпустил эти записи без их разрешения. Ведь тот факт, что артист разрешил поставить микрофон (а иногда, он мог и не знать, что в зале есть микрофон), или, предположим, даже разрешил радиотрансляцию концерта, совсем не означает, что он бы дал согласие на выпуск диска. Трансляция и выпуск записи - разные вещи! Помнится, несколько лет назад читал об этом отличную статью, в которой обращалось внимание на этот аспект. Смутно помнится даже, что её автором был ни кто иной, как нелюбимый некоторыми Дэвид Гурвиц...
Однако этот вопрос здесь полный оффтопик и обсуждать его надо не в этой теме. Да и, к сожалению, времени на это совсем нет.

….
2) "Чес" - это мое восприятие интерпретации В.А. Гергиева. Конечно в основе его темп, но не только. Интонация, динамика... 100000 причин! Гергиев создает настроение в первой части, когда о трагедии я не могу и помыслить! Какое-то "Время - вперед!". В этом, наверное и заключен тот героизм, который "частично присутствует у Малера"(с)
Это не трагедия, а нечто exciting, как написал новый свидетель "Вашей стороны"...
...я далеко не беззаговорочный поклонник Малера Шолти, Бернстайна или Кубелика.

На последнюю фразу так и напрашивается ответ, что Вы помещаете Гергиева в отличную компанию (Шолти, Бернстайн, Кубелик).
Теперь насчет трагедии. Не понимаю, о какой трагедийности первой части можно говорить? Да нет там еще никакой трагедии!!!
И.Барсова (надеюсь русскоязычным любителям Малера не надо объяснять, кто это такая) в статье «Густав Малер. Личность, мировоззрение, творчество», так описывает первую часть шестой симфонии: «Могучая радостная воля, которую излучает маршевый ритм вступления и главной темы, полнота жизнеощущения во взволнованной кантилене лирической темы, напряженность разработки – такова экспозиция этой музыкальной драмы».
Так что настроение a la «Время вперед», на мой взгляд, очень даже уместно в этой музыке. А вот тех, кто в первой части тянет резину, надо немедленно гнать из малеровских дирижеров! В шею! Пусть себе дирижируют широким и неспешным Брукнером!

Если же отставить в сторону иронию, меня весьма удивляет, что в записи Гергиева обсуждается и оспаривается трактовка первой части, в то время как, на мой взгляд (повторяю, взгляд человека, это исполнение не слышавшего) гораздо более важным (и спорным) является тот факт, что Гергиев меняет традиционный порядок частей. Он переставляет местами скерцо и анданте, так что после первой части следует анданте и только потом скерцо. Вот почему-то на это обстоятельство никто не обратил внимание. В прежние времена из известных дирижеров в таком порядке симфонию играл, кажется, только Барбиролли. Однако, в последнее время эта последовательность похоже вошла в моду. Именно в таком виде симфонию записал с Бирмингемским оркестром Рэттл. В таком порядке цикл играется и в записи Мариса Янсонса, вышедшей почти одновременно с диском Гергива.

Интересно, а в этом потоке вопрос о порядке частей обсуждался? Мне то представляется, что логичным и правильным исполнять так, как играли на премьере в 1906 (кажется) году, когда скерцо следовало вторым номером, а анданте – третьим. Но, как известно, и у сторонников противоположной точки зрения есть свой довод, в варианте: анданте второй номер, скерцо – третий, симфония была впервые опубликована. Но вроде бы считалось, что Малер внес это изменение в напечатанную партитуру под чужим влиянием и в дальнейшем восстановил первоначальный порядок частей. Поэтому в издании Международного малеровского общества, вышедшем в начале 1960-х гг. симфония была напечатана в варианте: 1-я часть, скерцо, анданте и финал.

Что, теперь «власть переменилась»?

[Walter Boot Legge]

Уважаемый Читатель, я не собираюсь комментировать ни захватывающие рассказы о тонких различиях воздействия живой музыки на человека, находящегося в дамской комнате, фойе и на балконе концетрного зала, ни правовые аспекты бутлеггерской деятельности - интересы слушателей здесь не всегда совпадают с интересами выдающихся музыкантов или .... справедливых читателей . Я же, как Вы догадываетесь, не отношусь к последним, как, вероятно, и большинство коллег по форуму

Итак, по теме потока

На последнюю фразу так и напрашивается ответ, что Вы помещаете Гергиева в отличную компанию (Шолти, Бернстайн, Кубелик).

Я думаю, Гергиеву еще надо поработать (надеюсь, он сам бы возразил против такого скоропалительного решения). А Вам бы - над Вашей логикой... Впрочем, если ее нет, то и не появится....

Теперь насчет трагедии. Не понимаю, о какой трагедийности первой части можно говорить? Да нет там еще никакой трагедии!!!

Ну если Вы ее не слышите, а главное, если авторитетно написано - что нет! нету! - тогда, да! То есть, нет. Нет там трагедии.

И.Барсова (надеюсь русскоязычным любителям Малера не надо объяснять, кто это такая) в статье «Густав Малер. Личность, мировоззрение, творчество», так описывает первую часть шестой симфонии: «Могучая радостная воля, которую излучает маршевый ритм вступления и главной темы, полнота жизнеощущения во взволнованной кантилене лирической темы, напряженность разработки – такова экспозиция этой музыкальной драмы».

Да....... агхи интересная история. Я настолько был шокирован этим текстом, что не пожалел времени и нашел это место в этом предисловии к "Письмам" *справа вкладка с фотографией Альмы в профиль, правда? у Вас же 1964 г. издание? или 1968? - это интересно, т.к. мне хотелось бы прочитать это место в переиздании)

Что Вам сказать... Почитайте монографию Инны Алексеевны ("надеюсь русскоязычным любителям Малера не надо объяснять"(с), о какой монографии речь ) именно в издании 1975 года. Стр. 206.
Вы будете приятно поражены! Гарантирую!
Очевидно, что за десять лет у И.А, произошла определенная эволюция взглядов, которая заставила поменять ее точку зрения на содержание 1й части 6й на 180 градусов (отсканировал бы, но по тех причинам сейчас не могу)

Так что настроение a la «Время вперед», на мой взгляд, очень даже уместно в этой музыке. А вот тех, кто в первой части тянет резину, надо немедленно гнать из малеровских дирижеров! В шею! Пусть себе дирижируют широким и неспешным Брукнером!

Вот Вы и Брукнера "сосчитали"(с). Так приятно видеть разные точки зрения. От побратима Малера до просто "широкого и неспешного Брукнера".
В шею значит гнать будем? А может соберем прежде партактив, чтобы коллегиально, так сказать, предать остракизму по всем правилам ленинской партийной этики ?

Что касается порядка частей - 2й и 3й, то я думаю, обсуждать его нет смысла, коль скоро мы услышали марш оптимистов в первой части

[sementis]

[QUOTE=Walter Boot Legge;650087]

Ну если Вы ее не слышите, а главное, если авторитетно написано - что нет! нету! - тогда, да! То есть, нет. Нет там трагедии.

Да....... агхи интересная история. Я настолько был шокирован этим текстом, что не пожалел времени и нашел это место в этом предисловии к "Письмам" *справа вкладка с фотографией Альмы в профиль, правда? у Вас же 1964 г. издание? или 1968? - это интересно, т.к. мне хотелось бы прочитать это место в переиздании)

Что Вам сказать... Почитайте монографию Инны Алексеевны ("надеюсь русскоязычным любителям Малера не надо объяснять"(с), о какой монографии речь ) именно в издании 1975 года. Стр. 206.
Вы будете приятно поражены! Гарантирую!
Очевидно, что за десять лет у И.А, произошла определенная эволюция взглядов, которая заставила поменять ее точку зрения на содержание 1й части 6й на 180 градусов (отсканировал бы, но по тех причинам сейчас не могу)[/

позвольте мне предложить эти 3 стр. из книги И.А. Барсовой (если получится)
что касается изменений во взглядах на музыку, пусть даже и столь диаметральных, что ж...это естественно, ИМХО; лучше исправить, чем упорствовать в прежних заблуждениях, да и уж больно тонкая эта материя...

[Walter Boot Legge]

позвольте мне предложить эти 3 стр. из книги И.А. Барсовой (если получится)

Благодаря sementis, у меня появилась простая возможность предложить для сравнения оба текста, характеризующие 1ю часть 6й Малера:

Могучая радостная воля, которую излучает маршевый ритм вступления и главной темы, полнота жизнеощущения во взволнованной кантилене лирической темы, напряженность разработки – такова экспозиция этой музыкальной драмы

и

Музыка первой части симфонии (Allegro enérgico, ma non troppo. Heftig, aber markig) порождена чувством, занимающим значительное место в переживаниях человека начала XX ст.; ощущением трагизма человеческой жизни, над которой, как Дамоклов меч, висит реальность катастрофы. Что враждебно — вмешательство силы извне или душевный слом,— в данном случае неважно. Власть судьбы, перед которой человек бессилен, направляет его жизнь. Человек переживает свою зависимость от судьбы как трагическую ситуацию. Один из возможных путей выхода из нее — отрешиться от борьбы и от страха в одиночестве и религиозном созерцании; другой — без страха отдаться жизни во всей ее полноте. Такой представляется нам дилемма первой части.

что касается изменений во взглядах на музыку, пусть даже и столь диаметральных, что ж...это естественно, ИМХО;

Никак не могу с Вами согласиться в даннном случае.
Речь идет о диаметральном изменении взгляда на характер (нет, не на какое то там программное содержание - немцы или Сталин маршируют в 7й ДДШ ) а именно на общий эмоциональный характер музыки законченной крупной формы! Куда делась "Могучая радостная воля"?

Это не есть естественно. Тут либо какая-то чисто утилитарная причина (политического или идеологического свойства), либо необъяснимая аберрация крупнейшего музыковеда! А ведь к моменту написания предисловия И.А. была уже вполне зрелым музыковедом. 10 лет почти преподавала МГК.

лучше исправить, чем упорствовать в прежних заблуждениях, да и уж больно тонкая эта материя...

Исправить можно неточность. Это называется изменить мнение на противоположное

[Виталиус]

Мне нравится Караян - пятая симфония Малера у него медленная, детализированная, но при этом драматичная.