Совершенство Герберта фон Караяна

[SSK]

Господин Wagnerian, комментируйте по существу, например посты #1, #27, #64, #75 данного потока. Не надо превращать его во вторую копию посиделок типа "Караян - гений, или?"

[Wagnerian]

Господин Wagnerian, комментируйте по существу, например посты #1, #27, #64, #75 данного потока.

Уже многократно прокомментировано - не только словами Фуртвенглера. А на караянофильских посиделках становится, кажется, совсем тоскливо - ибо каков предмет, таков, видимо, и ответ...

[Genn]

Уже многократно прокомментировано - не только словами Фуртвенглера. А на караянофильских посиделках становится, кажется, совсем тоскливо - ибо каков предмет, таков, видимо, и ответ...

Я хотел было ответ Вам на содержательный пост от 10.02.07 вынести в отдельную тему типа Цель деятельности музыканта Фуртвенглер против Караяна" - но может лучше и в приват.

А сам вчера удовольствие от Караяновского Золота Рейна получил. Какой там Вотан в исполнении Ф-Дискау.

[Wagnerian]

но может лучше и в приват.

Это как пожелаете. А Фишер-Дискау, конечно, вне всякой критики - во всяком случае, с моей стороны. Хотя знаю многих, кто считает, что Вагнер - вообще не его дело.

[SSK]

Уже многократно прокомментировано - не только словами Фуртвенглера.

Не заметил.

А на караянофильских посиделках становится, кажется, совсем тоскливо - ибо каков предмет, таков, видимо, и ответ...

Бессодержательные споры сильно оживляют поток, надо заметить

[Апчх]

Вопрос к коллекционерам: фирма RMG издавала MP3-диск Шумана, где имеются все 4 симфонии с пометкой Berliner Philharmoniker, Herbert von Karajan (1972). У меня есть сильнейшее подозрение, что это НЕ Караян. Совершенно на него не похоже ни по стилю, ни по звуку оркестра, ни по качеству записи. Кто-нибудь может прояснить ситуацию?

Караяновскую запись можно найти (и послушать) на сайте DGG (ссылка). По-моему, похоже на mp3. А непохожесть на другие записи говорит лишь о том, что Караян все-таки бывает разный. Разве плохо?

[Genn]

Что же касается раздельного существования эмоционального, интеллектуального и чувственного, то эта проблема имеет гораздо более существенное отношение к обсуждаемой теме, нежели может показаться поначалу. Ведь искусство (и музыка, возможно, в первую очередь) не отделимо от желания СВЯЗЫВАТЬ. В противном случае человечество вполне могло бы обходиться без него, удовлетворяясь раздельным существованием науки и философско-метафизических абстракций с одной стороны и эмоциональной "пищи" с другой.

Что человечество вполне успешно и делает, потребляя джаз под скотч по вечерам.
Связывание - это условие существования в этом мире, а не особенность искусства.

Это, конечно, не значит, что искусство есть всего лишь некое объединение раздельно существующих областей. Но то, что оно никак не сводится к сфере идей ("чистых структур") или оголённой иррациональности ...

Рациональность (или иррациональность) - некое свойство идей и их воплощений, так же как красота и безобразность, эмоциональность или отсутствие оной.

Вот так, если коротко.
Устал что-то от работы...

[Anton Zakharov]

Во-первых, я нигде не утверждал, что остальные записи - не его. Просто судить о фуртвенглеровском Брамсе без этой записи (как и без записи "Немецкого реквиема" 1948 года) - значит миновать самые значительные его достижения в брамсовском репертуаре. Эти записи - живые, а не студийные, и в этом их великое преимущество.

Во-вторых, трагизм присутствует далеко не только в записях Фуртвенглера военного периода - возьмите и многие позднейшие (один из ярчайших примеров - "Тристан" 1952 года). Также нельзя не отметить, что отнюдь не все военные записи проникнуты трагизмом. И в обоих случаях дело не в войне, не в мире и тем более не в рейхе, хотя и эти обстоятельства следует в определённой мере учитывать. Дело в конкретном произведении и масштабе его интерпретации.

В-третьих, объективность возможна лишь там, где безраздельно господствует закон "дважды два четыре". Но музыка - не таблица умножения. Даже если Вы имеете дело только с партитурой, т. е. без посредничества живого исполнителя, то у Вас всё равно нет НИКАКИХ оснований считать, что слышимое Вами тождественно тому, что слышал композитор. Фуртвенглер это всегда хорошо понимал, о чём свидетельствуют, к примеру, его многочисленные работы, посвящённые проблемам музыкальной интерпретации (кое-что имеется и в русском переводе - можете полюбопытствовать). Традиционная апелляция к так называемой "объективности", сути которой никто не может убедительно изложить, уместна лишь в устах музыканта, который НУЖДАЕТСЯ в этой иллюзии, бессознательно выявляя свою никуда не исчезающую субъективность (яркий тому пример - великий Тосканини), либо как попытка закамуфлировать бледность или безликость исполнения. (Это не значит, конечно, что исполнительское искусство - область чистой субъективности, но говорить об этом подробно невозможно в рамках данного потока.)

В заключение готов лишь присоединиться к мнению Рихтера, назвавшего Фуртвенглера дирижёром, который пальму первенства всегда имеет при себе ("может, она так и останется за ним") и процитировать его в высшей степени показательную заметку об исполнении Восьмой Брукнера:

"Фуртвенглер берёт чрезвычайно медленные темпы (казалось бы, он даже против автора), но... это так убедительно и прекрасно, что никаких споров не может быть.
Эта запись уникальна, она как чудо..."
(Монсенжон Б. Рихтер. Диалоги. Дневники. М., 2005. С. 187.)

И дело тут не столько во вкусах...

Wagnerian, каков критерий Вашего суждения, что Четвёртая-1942 и Немецкий реквием-1948 суть самые значительные достижения Ф. в брамсовском репертуаре?
Вы пишете о субъективности, точнее о том, что исполнитель никогда не сможет её избежать. Согласен с Вами целиком и полностью. Но тогда, простите, все Ваши (и не только Ваши) попытки отделить Фуртвенглера и Караяна от войны и от Рейха, мягко говоря, наивны. Эти люди жили и работали в нацистской Германии, в том числе в годы войны. Бессмысленно отделять их от неё, а её от них. Солдатская выправка Караяна, его архитектоничность неотделимы от немецкой культуры, а нацизм, что бы ни говорили современные авторы, плоть от плоти немецкого общества. Фуртвенглер испытывал на себе давление тоталитарного режима. Я подчёркиваю: это не означает, что их не надо слушать или что я обвиняю их в коллаборационизме или чём-то подобном (в нацистской идеологии, например, хотя о Караяне так иногда говорят). Это означает лишь, что военные записи суть военные записи. В фильме "Искусство пианизма" показан изумительный фрагмент, где Гилельс на грузовике играет солдатам в открытом поле прелюдию соль-минор Рахманинова. Так вот, он никогда не играл её более собранно, мужественно, сильно, возвышенно и со страстной любовью к родине и с верой в победу, чем в этой записи (из известных мне, конечно). Послушайте записи песни "Вставай, страна огромная!" того времени: насколько это сильнее всех послевоенных попыток! Это была жизнь, страшная жизнь, которой не знает моё поколение. И повторюсь: не надо отделять произведение искусства от окружающей его среды при стилистическом анализе. А то получится, что склейки в современных записях можно не принимать в расчёт, анализируя концепцию в целом.
А по поводу мнения Рихтера: это субъективный подход С.Т. и Ваш, дорогой Wagnerian. Ссылка на авторитет доказательством не является. Я могу сослаться с тем же успехом на какой-нибудь словарь, где пальму первенства отдают Вальтеру, Караяну или Мравинскому. Бессмысленно, признав субъективность исполнения универсальным законом, искать лучшего или первого.

[Anton Zakharov]

не менее показательная запись Рихтера о третьем акте караяновского "Парсифаля":

"Какой Караян может быть!
Если захочет.
Какой человечный и глубокий" (С. 279)

Только "хотел" почему-то не особенно часто - может быть, потому, что от музыки любил отделяться (в отличие не только от Фуртвенглера). Вот пусть караянофилы эту "архитектурную" проблему и анализируют.

Это вообще не проблема. Понятие "глубины" (от "глубокий") - это метафора, а она удобна тем, что ничего не выражает, или выражает всё, что угодно тому, кто так говорит.
Караян был архитектором, об этом уже писали на посте. Он создавал целостные картины, масштабные полотна, в которых каждая отдельная деталь была значима и сама по себе и как часть целого. Он всегда "за деревьями видел лес". Его записи убеждают в том, что осмысленность каждого сочинения была. Иначе нельзя было бы говорить об "интерпретации Караяна". Были ли у него глубокие чувства? Я точно знаю, что было как минимум одно - воля к власти. Это слышно и видно (в фильмах) совершенно отчётливо. Караян и подкупает своей властностью. Он - вождь оркестра (как это по-немецки - der Fuhrer des Orchesters, не правда ли, звучит?). Караяна можно назвать диктатором в музыкальном сочинении. Это не осуждение, а констатация факта. Его трактовки и отличаются властной энергией, целостным видением партитуры, продуманностью всего: от отдельных нот до движения оркестрантов, целенаправленностью и подчинением всего и всех во время исполнения своему замыслу. Когда говорят о холодности Караяна, имеют в виду скорее рассудочный характер большинства его трактовок. Но это не минус. Это - стиль. Человек - это стиль. Эмоционально Караян был, наверное, одним из самых уравновешенных дирижёров. Когда нужна буря, накал страстей (в его трактовке, конечно) - она будет именно такой, какой нужно. Я не могу забыть его Грига (сюиты "Пер Гюнт"). Этот трагизм "Смерти Озе", ностальгия и осознание конца, буря в "Возвращении домой", прекрасная любовь "Песни Сольвейг" - разве не доказательство чувств Караяна? А его "Эгмонт" на видео! А приятно-томная лень в "Послеобеденном отдыхе фавна"! А лёгкость, игривость и непринуждённость в Пятом скрипичном концерте Моцарта с Менухиным (опять видео с Wiener Philarmoniker)! А титаническая мощь Пятой симфонии Бетховена! А возвышенность и строгость, даже монументальность разработки в Kyrie Мессы си-минор (EMI, 1955, со Шварцкопф и Хёффген)!
P.S.: Wagnerian, прошу Вас, не записывайте меня в караянофилы: я люблю и других дирижёров, в том числе Вашего любимца Фуртвенглера.

[Anton Zakharov]

неверно, что Караян стерилен. Если слушать его записи внимательно, вдумчиво, то можно заметить: нет ни одной ноты, сыгранной необдуманно. Каждый мельчайший нюанс подчинен общей концепции. Караян - архитектор.

Совершенно согласен. И концепции - достойные