Брукнер и Малер

**Bruckner O'Ved** · 05.10.2006, 16:31

Сообщение от willyem

И способ писания Брукнером говорит скорее об том что это был слабый человек, в отличии от Малера. Шуберт,IMHO, был замечательный творец и был бы без сомнения настоящей глыбой, не умри так рано. Как и Моцарт кстати.

Был бы Брукнер слабым человеком, господин не знающзий его биографию и, тем не менее, позволяющий себе судить о нем, он бы не написал 11 симфоний, закончил би тремя-четырьмя и снова свернул бы на проторенный и обжитый путь, так и остался бы церковным композитором, органистом и теоретиком, а тго и вовсе учителем начальной школы. А он писал, писал и писал, хотя никому не был нужен. И просил, умолял, все более и более настойчиво, к себе внимания. И добился своего-таки! Это ли не сила воли?!
А его знаменитая фраза "Они хотели бы чтобы я писал по-другому. Я мог бы, но не хочу" - это ли не свидетельство силы?! А другое его признание (перевод примерный, простите) - "Когда я вижу, как слаб мир, я погружаюсь в искусство и пишу полную силы музыку". Что тна все на это скажете?

Кстати, а Шуберт и Моцарт, по ВАшему, "неглыбы", если они так рано умерли? Не доросли, да? И у того, и у другого, по-моему, столько божественного в музыке, и столько они успели в ней "перевернуть". Возраст тут совершенно ни при чем. Говорится же про "позднего Шуберта", и действительно-таки есть о чем тут говорить, хотя ему был 30-31 год, когда писал свои "поздние" сонаты и песни.

**Keenon** · 09.10.2006, 12:31

Сообщение от Bruckner O'Ved

Был бы Брукнер слабым человеком, господин не знающзий его биографию и, тем не менее, позволяющий себе судить о нем, он бы не написал 11 симфоний, закончил би тремя-четырьмя и снова свернул бы на проторенный и обжитый путь, так и остался бы церковным композитором, органистом и теоретиком, а тго и вовсе учителем начальной школы. А он писал, писал и писал, хотя никому не был нужен. И просил, умолял, все более и более настойчиво, к себе внимания. И добился своего-таки! Это ли не сила воли?!
А его знаменитая фраза "Они хотели бы чтобы я писал по-другому. Я мог бы, но не хочу" - это ли не свидетельство силы?! А другое его признание (перевод примерный, простите) - "Когда я вижу, как слаб мир, я погружаюсь в искусство и пишу полную силы музыку". Что тна все на это скажете?

Кстати, а Шуберт и Моцарт, по ВАшему, "неглыбы", если они так рано умерли? Не доросли, да? И у того, и у другого, по-моему, столько божественного в музыке, и столько они успели в ней "перевернуть". Возраст тут совершенно ни при чем. Говорится же про "позднего Шуберта", и действительно-таки есть о чем тут говорить, хотя ему был 30-31 год, когда писал свои "поздние" сонаты и песни.

Никого не хочу обидеть, но назвать Брукнера слабым, ИМХО, может только человек, который АБСОЛЮТНО не понимает его музыку. Как можно было написать такую музыку, живя в таком мире! Даже Малер срывался до язвительности и социальтной сатиры, а Брукнера как будто никто и ничто не могло приземлить. Лично для меня это образец силы духа и веры вопреки всему, что происходит вокруг. В живописи такой же нравственный и творческий подвиг совершил Ван Гог, который не позволил всеобщему цинизму и прагматизму завладеть собой.

**Bruckner O'Ved** · 09.10.2006, 13:12

Сообщение от Keenon

...назвать Брукнера слабым, ИМХО, может только человек, который АБСОЛЮТНО не понимает его музыку...

Насчет Ван Гога Вы, может быть, чересчур смелы в аналогии, но в главной мысли совершенно с Вами согласен. А этот человек и не понимает, это же видно по его репликам! Вот сейчас обидится и напишет, что "музыка дело субъективное, никто не может "ее правильно или неправильно понять". Вольно перефразируя Толстого, понимают все музыку по-своему (это действительно субъективно), а те, кто НЕ понимают - не понимают ее одинаково!

**Keenon** · 09.10.2006, 13:38

Сообщение от Bruckner O'Ved

Насчет Ван Гога Вы, может быть, черезчур смелы в аналогии, но в главной мысли совершенно с Вами согласен. А этот человек и не понимает, это же видно по его репликам! Вот сейчас обидится и напишет, что "музыка дело субъективное, никто не может "ее правильно или неправильно понять". Вольно перефразируя Толстого, понимают все музыку по-своему (это действительно субъективно), а те, кто НЕ понимают - не понимают ее одинаково!

Просто для меня Ван Гог - образец человека, который осмелился жить в соответствии со своими убеждениями. В этом смысле он подходящая компания Брукнеру. Ну, а то, что его музыку не понимают, обычная ситуация. Дело Ганслика живет и процветает!

**willyem** · 09.10.2006, 15:19

Сообщение от Bruckner O'Ved

А этот человек и не понимает, это же видно по его репликам! Вот сейчас обидится и напишет, что "музыка дело субъективное, никто не может "ее правильно или неправильно понять". Вольно перефразируя Толстого, понимают все музыку по-своему (это действительно субъективно), а те, кто НЕ понимают - не понимают ее одинаково!

Глубокомысленное цитирование чужих мыслей обычно свидетельсвует об отсутствии собственных. Как и совковая привычка толпой пинать, ушедшего кстати собеседника, скатываясь с конкретных вещей на утверждения - "сам дурак". Утверждения об АБСОЛЮТНОСТИ чего, что ты не видел и не знаешь - тоже многого стоят. Ну да бог с вами - такая тусовка мне известна и неинтересна.

**Roussakoff** · 09.10.2006, 18:52

Сообщение от willyem

Глубокомысленное цитирование чужих мыслей обычно свидетельсвует об отсутствии собственных. Как и совковая привычка толпой пинать, ушедшего кстати собеседника, скатываясь с конкретных вещей на утверждения - "сам дурак". Утверждения об АБСОЛЮТНОСТИ чего, что ты не видел и не знаешь - тоже многого стоят. Ну да бог с вами - такая тусовка мне известна и неинтересна.

1. Нечего горячиться.
2. Совок ни при чем.
3. Никто никого не пинал, тем более ,толпой, равно как и не говорил "сам дурак".
4. Вывод о наличии/отсутствии мыслей, основанный на цитировании кем-либо кого-либо, некорректен.

**Bruckner O'Ved** · 10.10.2006, 00:22

Сообщение от Roussakoff

1. Нечего горячиться.
2. Совок не при чем.
3. Никто никого не пинал, тем более ,толпой, равно как и не говорил "сам дурак".
4. Вывод о наличии/отсутствии мыслей, основанный на цитировании кем-либо кого-либо, некорректен.

Александр, он не стоит таких баталий! Обидчивый, неадекватный мальчик. Очень не любящий, когда с ним не соглашаются, переходящий в таком случае на безапеляционные резкости (но, что характерно, обвиняющий в этом же других). Ему не Брукнер нужен, не истина - а доказательство своей правоты и убеждение в том, что никто его с этой точки зрения не столкнет. Был бы он моим студентом, быстренько бы его на место поставил и он потом мне сам сказал бы спасибо ! А тут вроде как неудобно - Форум, все равны... Но больше спорить с ним не стану - неинтересно. По-моему, наш Виллем занял нишу маньяка Restore (см. прошлогодние, августовские споры на брукнеровской странице)

**willyem** · 10.10.2006, 09:33

Дорогой брукнеровед, я конечно понимаю что вы хотите занять нишу всевидящего проповедника, в единственной инстанции понимающего вашего кумира, но право же вы не правы и не логичны:
1 Я старше вас и сильно опытнее судя по всему по жизни и об этом было легко догадаться когда речь зашла о болезнях и тп, потому студентом никак быть не мог.
И кстати, многие вещи которые по молодости кажутся сложными и возвышенными, на самом деле приземленны и просты в своей первопричине.
2 Речь в треде шла про личность Брукнера а не про его музыку. Что это значит? А то что человек может вобщем быть ничтожеством и при этом писать прекрасную музыку стихи и тп., быть известным популярным, о нем будут слагать саги и панегерики, а молодые брукнероведы(шестаковеды гульдоведы бетховианцы) обижаться за свою икону.
3 Сравнение Брукнер vs Малер так же нелепо как например Брукнер vs Битлз или Малер vs Кокакола.
И имеет оно значение только по одной ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ причине - для создания культа давно помершей личности и "примазывания" к ней. Примеров - несть числа и на этом форуме, с диалектикой и логикой на нем действительно у многих проблемы.
4 Аргументов кроме сам дурак или как Брукнер хотел чтобы его услышали (а что ктото не хотел?) я не услышал.
К сожалению обсуждения не получилось по сути. А суть была, раз уж вопрос о крутизне этих двух творцов задан, о сравнении личностей и их вляиния на музыку.
Или просто о том кто круче и православнее?

Сообщение от Bruckner O'Ved

Александр, он не стоит таких баталий! Обидчивый, неадекватный мальчик. Очень не любящий, когда с ним не соглашаются, переходящий в таком случае на безапеляционные резкости (но, что характерно, обвиняющий в этом же других). Ему не Брукнер нужен, не истина - а доказательство своей правоты и убеждение в том, что никто его с этой точки зрения не столкнет. Был бы он моим студентом, быстренько бы его на место поставил и он потом мне сам сказал бы спасибо ! А тут вроде как неудобно - Форум, все равны... Но больше спорить с ним не стану - неинтересно. По-моему, наш Виллем занял нишу маньяка Restore

**Keenon** · 10.10.2006, 17:49

Удивление вызывает одно - если дискуссия нелепа, зачем же в ней участвовать?
По поводу того, что речь шла о личности Брукнера, а не о его музыке, чьи это слова, willyem, не напомните: "Действительно великими творцами были те кто и жизнь ПРОЖИВАЛ сложно, а не сидел "30 лет в одной квартире и 30 лет на одной даче". Так что не стОит отказываться от своих слов, от этого они выглядят еще нелепее...

**willyem** · 11.10.2006, 11:12

Сообщение от Keenon

По поводу того, что речь шла о личности Брукнера, а не о его музыке, чьи это слова, willyem, не напомните: "Действительно великими творцами были те кто и жизнь ПРОЖИВАЛ сложно, а не сидел "30 лет в одной квартире и 30 лет на одной даче". Так что не стОит отказываться от своих слов, от этого они выглядят еще нелепее...

So what? Речь идет о личности, а вот личности можно вполне сравнить, а музыку сравнивать (в разрезе кто круче) нелепо - она есть такая какая есть, другой нет и каждый ее воспринимает действительно субъективно. А вот что привело к этой музыке - весьма интересно я думаю. Ну не все же бюстиками ограничиваться

ПС Еще раз - мне музыка Брукнера нравится, иначе зачем бы я тут был