И.С. Бах прежде всего философ или музыкант?

[SergeCpp]

Теряю, да, это очевидно

Да я и так в основном keyboard music слушаю, по которой ведь тоже можно высказываться,
ведь тема не названа "вокальные произведения и философия"

А действительно ценное сказать может Бах один

Остальное — лишь предположения и рассуждения

И — если такой вопрос (эта тема) возникает, то оба ответа думаются правомерны для разных людей,
кому — то (философ в первую очередь), кому — это (музыкант в первую очередь).
Вопрос и ответ субъективен, как и всегда в искусстве

[surrender]

а...Но Бах, если уж на то пошло, интерпретирует Библию, как самый что ни на есть фарисей

О фарисействе Баха…очень необычная мысль, учитывая, что он не относится к Божьему народу—евреям, но уверовавший язычник (язычник из-за того, что немец), ставший христианином. И как искупленный язычник, который хочет, чтобы язычники стали христианами Бах пишет BWV 230 - Lobet den Herrn, alle Heiden, Motette (Восславьте Господа, все язычники)

Фарисеи Христа не принимали, Апостол Павел пока был фарисеем жестоко гнал последователей Христа.
О фарисеях написано: Римлянам 9:31-32: А Израиль, искавший закона праведности, не достиг закона праведности. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона…
Искать в вере, но в какой? Римлянам 10:4: Потому что конец закона—Христос, к праведности всякого верующего. (BWV 109 - Ich Glaube, Lieber Herr, Kantata (Я верю, дорогой Господь), но в отличии от фарисеев, Бах верил, что Иисус Христос есть Господь: BWV 33 - Allein zu dir, Herr Jesu Christ (Только Тебе, Господь Иисус Христос)

Cardinal, Вы как-то спросили меня о крещении (оно описано, конечно, в Новом Завете). А сегодня наткнулась на работу Баха…
Бах верил, что крестить нужно после того, как человек уверует. (BWV 37 - Wer da gläubet und getauft wird (Кто 1. уверует и 2. креститься)
Очередность такая: уверовать—креститься. По поводу крещения (кому, когда, как написано в Деяния 8:26-39) Там как раз и о крещении, стоя в воде и строго после уверования во Христа говорится, и о Духе (который сходит на уверовавших, а потом крещеных) и о радости после уверования и крещения). О теле и душе знают все, но о Духе знают верующие. Интересно, Бах пишет о Духе: BWV 35 - Geist und Seele wird verwirret (Смутился Дух и душа)

[Cardinal]

Бах верил, что крестить нужно после того, как человек уверует. (BWV 37 - Wer da glдubet und getauft wird (Кто 1. уверует и 2. креститься)[/FONT][/SIZE]
Очередность такая: уверовать—креститься. По поводу крещения (кому, когда, как написано в Деяния 8:26-39) Там как раз и о крещении, стоя в воде и строго после уверования во Христа говорится, и о Духе (который сходит на уверовавших, а потом крещеных) и о радости после уверования и крещения). О теле и душе знают все, но о Духе знают верующие. Интересно, Бах пишет о Духе: BWV 35 - Geist und Seele wird verwirret (Смутился Дух и душа)

Ну да, а сам Бах, крестился, конечно, стоя в воде и строго после уверования?
И все дети его были крещены тоже подобным образом - Бах дождался, пока они вырастут и уверуют, а только после этого над ними было совершено Таинство Крещения?

[surrender]

Ну да, а сам Бах, крестился, конечно, стоя в воде и строго после уверования?

Не, этого я не знаю, но мы говорим о его творчестве. Спасибо.
Поэтому отредактирую. В работах Баха такой взгляд: крестить нужно после того, как человек уверует. (BWV 37 - Wer da glaubet und getauft wird (Кто 1. уверует и 2. крестится)
Работа Баха посвяшена 3.Духу : BWV 35 - Geist und Seele wird verwirret (Смутился Дух и душа) НО! 4.Радость от искупления, от Иисуса, может быть только у искупленного человека. Логично? В самой музыке Баха чувствуется радость (для «Фомы неверующего», который верит только глазам: BWV 227 - Jesu, meine Freude, Motette (4. Иисус, моя радость) Неужели можно себя застfвить написать столько произведений на тему, которую встречаем в Деяния 8:26-39, совершенно не веря в это? Тогда было бы верх лицемерием. Но я не думаю плохо о Бахе. Я думаю, он действительно верил в то, что писал.
Как Вам логичная цепь в работах Баха: вера—крещение—Дух—радость?
P.S.А в работах Баха или в Библии есть разве слово "таинство"?

[Cardinal]

Не, этого я не знаю, но мы говорим о его творчестве. Спасибо.

Хорошо, почему же Бах, веря, по-Вашему, в то, что крещение осуществляется над взрослыми уверовавшеми людьми так лицемерно поступил по отношению к своим детям, которые все были крещены во младенческом возрасте?

А в работах Баха или в Библии есть разве слово "таинство"?

Диаконы также [должны быть] честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы,
хранящие таинство веры в чистой совести.
И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, [допускать] до служения.
(1Тим.3:8-10)

А по-сути, Вы правы, конечно, лютеранское крещение нельзя назвать Таинством, так как оно производится лицами, нерукоположенными от апостолов

[Zub01]

{Бах -} уверовавший язычник {...} ставший христианином.

Вы сами поняли, что сказали? Или у вас в кармане революция для баховедения - свидетельство о том, что младенец Иоганн Себастьян первые 3 дня (или около того) своей жизни (до крещения) исповедовал буддизм или индуизм?

Бах пишет BWV 230 - Lobet den Herrn, alle Heiden, Motette (Восславьте Господа, все язычники)

Послушайте, не позорьтесь в своем ляпкин-тяпкинском "дохождении своим умом", примите добросердечное увещание, право... Посмотрите в своей любимой KJB, как написан псалом 116 - (евр. 117) - "Хвалите Господа, вси языцы, похвалите eго, вси людiе; яко утвердися милость eго на нас, и истина Господня пребывает во век" (это же не Бах написал, а псалмопевец, а на эти слова Бах сочинил мотет) . В KJB: O praise the Lord, all ye nations: praise him, all ye people. Или у Лютера, или И слова Motette там нет, кстати. И что значит "языки", и этимологию русского "язычник", и какое греческое (или хотя бы еврейское в масоретской) там стоит, тоже гляньте.

В работах Баха такой взгляд: крестить нужно после того, как человек уверует. (BWV 37 - Wer da glaubet und getauft wird (Кто 1. уверует и 2. крестится)

В каких "работах", если Вы говорите только об одной? И это опять же не Бах, а "всего лишь" Св. Евангелист Марк: "И рече им {Христос}: шедше в мiр весь, проповедите Евангелие всей твари. Иже веру имет и крестится, спасен будет, а иже не имет веры, осужден будет." (Мк 16, 15-16). Вы выхватываете одну фразу из вступ. хора и начинаете интерпретировать, не понимая ни всей фразы, ни центральной идеи всего текста кантаты.

Ну нельзя же в конце-концов делать выводы из инципитов (заголовков-первых стихов), как Вы любите делать. Такую редкую крутизну я встречаю впервые... А то "Wie shoen leuchtet der Morgenstern" можно проинтерпретировать как зороастризм, например. Или что-то в таком духе...

Впрочем, самостийное толкование, выхваченное с игнорированием всего (ляпкин-тяпкин, прочитавший 5 или 6 1 книгу, и поэтому несколько вольнодумен (c)) - для протестантизма (смею предположить, в Вашем случае воинственно-неофитского) естественно. Тут-то намудрить "своим умом" можно что угодно, e.g. вроде мерзейшей ереси о "Евангелии воды" (искуплении через крещение Христа) очередного протестантского деятеля (http://www.isgar-prophet.de/index.php ) (это тот самый корейский вариант "плиглясаем изюсять библию", который был распространен на улицах еще несколько лет назад")

[surrender]

Хорошо, почему же Бах, веря, по-Вашему, в то, что крещение осуществляется над взрослыми уверовавшеми людьми так лицемерно поступил по отношению к своим детям, которые все были крещены во младенческом возрасте?

А где написано, что Бах крестил детей? Ссылку, плиз. Кстати, у Баха была вторая жена. А у католиков можно повторно жениться? А как же sacramentality (таинство) брака? Ведь брак у католиков…вещь нерастворимая…Если бы Бах верил в это, он бы повторно не женился.
PS Я просила найти в Библии католичесоке слово “sacramentality” (таинство) в Библии. Я не просила найти слово "тайна" в неверном переводе. Das Geheimnis—“тайна” (1 Tim 3:8, Luther Bible), mystery (1Tim 3:8, King James Bible) — это “тайна”. В русском переводе «таинство» из 1Тим.3:8-10 это то же слово на греческом, что и в Откровения 17:5, но там его почему-то на русский перевели как _«тайна»_. Почему? Потому что там им оно не нужно. Англичане, слава Богу, мозги не пудрят и используют слово «mystery», а “sacramentality” нигде и в помине нету (ни у греков, ни у англичан, ни у немцев).

Вы сами поняли, что сказали?

на эти слова Бах сочинил мотет

Конечно, поняла. "Die Heiden" переводится как "язычники". Возьмите словарик, тогда и Вы поймете
А Бах собственнолично сказал Вам на какие слова он сочинил именно этот мотет? Откуда инфа?

Вы сами поняли, что сказали?

А Вы? Как Библию нужно изучать? Она сама отвечает на этот вопрос: ежедневно. Не усложняйте, прошу.
Так почему же Вы сами не возьмете "не только названия работ Баха"? Начните, а я подтянусь... )))

[Axolotl]

А где написано, что Бах крестил детей? Ссылку, плиз.

Пожалуйста:

"Господина придворного органиста Йог. Себастьяна Баха жена Мария Барбара, урожденная тоже Бах, родила 22 ноября сына: крещен 24-го. Наречен Вильгельмом Фридеманом" [Запись в церковной книге. -- Веймар, 24.XI. 1710 г.]

"Господина Йог. Себаст. Баха, княжеского саксонского-придворного музыканта и органиста, жена Мария Барбара, урожденная Бах, родила сына 8 марта; крещен 10-го марта: наречен Каролусом Филиппусом Иммануилом" [Запись в церковной книге. -- Веймар, 10.III. 1714 г.]

Документы жизни и деятельности И. С. Баха:
http://www.geocities.com/Athens/Foru...Dokumente.html

[Zub01]

- А вы... О, я знаю вас: вы если начнете говорить о сотворении мира,
просто волосы дыбом поднимаются.
- Да ведь сам собою дошел, собственным умом.

А Бах собственнолично сказал Вам на какие слова он сочинил именно этот мотет? Откуда инфа?

Сравните
а) текст мотета
б) (лютеровский) перевод Псалма 117

Для человека, немного знающего псалмы (и немного понимающего немецкий язык), проверять ничего не нужно. Но это, похоже, не к Вам, Вы у нас по Новому завету, к тому же "очищенному от наслоений" (один из методов "очищения" - для выводов о "богословствовании" Баха - очищаем (обрезаем?) тексты вокальных сочинений до инципитов, и строим глубокомысленные выводы... )

А вообще (хотя думаю, безполезно) - все же позвольте последнее добросердечное увещевание - прежде чем делать выводы о том, "что Бах говорит" в названиях хоралов и кантат (брр...) - для начала изучите полные сводки всех источников его текстов. Давным-давно это все расписано и опубликовано, в т.ч. в интернете. "Неизвестны" авторы только очень небольшого числа текстов (или их частей), однако это, разумеется, не относится к хоралам, библейским цитатам и парафразам.

[Cardinal]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]А где написано, что Бах крестил детей? Ссылку, плиз.

Ну, о том, что сам Бах и все его дети были крещены во младенчестве стыдно не знать человеку, будто бы изучающему его творчество. см. Johann Sebastian Bach
Leben und Werk in Dokumenten. Leipzig 1975

Кстати, у Баха была вторая жена. А у католиков можно повторно жениться? А как же sacramentality (таинство) брака? Ведь брак у католиков…вещь нерастворимая…Если бы Бах верил в это, он бы повторно не женился.

Бах женился вторично после того, как овдовел. Никогда в истории христианства не запрещалось второбрачие и третьебрачие вдовцов..

Почему? Потому что там им оно не нужно.

Конечно не нужно, протестантам вообще ничего не нужно.

...наша [...] вера самая правильная, и как верили наши правотцы, так же точно должны верить и потомцы. [...] Евангелие [...] действительно у всех одно, а только наши книги против ваших толще, и вера у нас полнее [ ... - ] у нас есть и боготворные иконы и гроботочивые главы и мощи, а у вас ничего...

Только вот я так и не дождался от Вас ответа на вопрос: Как же Св. Отцы проверяли, какие книги принадлежат к Писанию, а какие нет? Признавалось, что Писание должно содержать все богодухновенные книги, и только их. Признавалось также, что книги эти должны были быть апостольскими - то есть либо написанными, либо одобренными апостолами. Но как же узнавали, какие книги написаны или одобрены апостолами? Почему туда не включены многочисленные евангелия "от Петра", "от Фомы" и т.д., или, например, ветхозаветный апокриф "Успение Моисея", который цитирует, между прочим, в самом Писании ап. Иуда в Иуд.1:9?