Философия в музыке или музыка в философии?

[Bishop]

Следую Витгенштейну, можно утверждать, что значение слова есть его употребление. Раз так, то диахронический подход в филологии сталкивается со значительными трудностями. В частности, установить истинный контекст, в котором употреблялся тот или иной термин, по немногим дошедшим до нас греческим текстам весьма проблематично. Иначе говоря, можно выявить внутреннюю форму какого-либо современного слова, но понять ее собственное значение в наше время практически невозможно. Боюсь, что даже от Аристотеля здесь будет мало проку. Во всяком случае, его трактовка происхождения «комедии» и «трагедии» спорна и противоречива. Что уж говорить о словарях, составленных в более поздние эпохи! Они всего лишь сборники догадок, которые могут оказаться верными, а могут и не оказаться.
Синхронический подход, хотя и служит решению других задач, представляется мне в нашем случае более продуктивным. Естественно, что его использование наталкивается на те же трудности с установлением контекста. Однако о возможности их разрешения можно говорить с большей уверенностью.
В любом случае, тот «мартышкин труд» , которым мы сейчас занимаемся, является не столько «прояснением значения высказывания», сколько конструированием этого значения. Высказывания других служат здесь не более чем отправными точками размышления, но никак не его направляющими.

[Bishop]

В русском слово «гармония» внутренней формы не имеет — в отличие от греческого.

Смотря, что понимать под "словом". Если его графическое начертание, то Вы правы. Если же его звучание, то такая форма присутствует всегда.

[Lohengrin]

В частности, установить истинный контекст, в котором употреблялся тот или иной термин, по немногим дошедшим до нас греческим текстам весьма проблематично. etc.

Раз уж тут у нас пошёл разговор технического толка, не об установлении некой данности, а о технике установления данностей определённого типа (можно эту же оппозицию выразить в терминах «форма» vs. «структура» или же, с существенными оговорками, — «предмет» vs. «метод»), то ответ мой, за вычетом реверансов и проч. , сведётся к указанию прежде всего на разность имеющихся у нас с Вами представлений, во-первых, о пригодном к использованию фактическом материале и, во-вторых, о его назначении. Так фразу о небольшом количестве сохранившихся греческих текстов я воспринимаю с осторожным недоумением — прежде всего по факту: что такое «небольшое количество»?, по сравнению с чем?, (у меня издания одних только неоплатоников занимают 4 полки, причём очень многого нет); затем — по назначению: языковая парадигма практически не зависит от количества состоявшихся синтагм рассматриваемого языка, играет роль лишь их качество. Что касается словарей, которые являются сборниками догадок сомнительного достоинства, это уж, извините, ваще ни в какие ворота. Справки ради — несколько основных этимологических древнегреческих словарей: Frisk H. Griechisches etymologisches Wörterbuch. — Heidelberg, 1957-1972. — Bd. I-III; Chantraine P. Dictionnaire étymologique de la langue grèque. — Paris, 1968-1977. — Vol. I-IV; Hoffman J. Etymologisches Wörterbuch der Griechischen Sprache. — München, 1950-1966; Boisacq E. Dictionnaire étymologique de la langue grèque. — Paris, 1938. Историческую динамику слов с ярковыраженной оной можно довольно отчётливо отследить по толковым словарям Дворецкого (древнегреческо-русский) и Лидделла-Скотта (древнегреческо-английский).


О диахронии/синхронии — может как-нить в другой раз, надо бежать .


ЗЫ. Никакой это не мартышкин и тем более не труд, этот безответственный трёп на околомузыкальнофилософские темы между дел — максимум «филькина грамота» .

[Bishop]

Что ж, давайте разберемся в технических моментах.
Во-первых, что такое «четыре полки» по сравнению со всем, что написали те, кого мы сейчас зовем неоплатониками? Полагаю, что капля в море.
Во-вторых, количество доступных нам текстов возрастает экспоненциально по мере приближения даты их написания к нашим дням. Поэтому неудивительно, что о неоплатониках нам известно относительно много, ведь это всё же 3-6 века нашей эры! А вот из более чем ста трагедий Софокла (5 в. до н. э.) мы полностью знаем лишь семь. От досократиков вообще остались лишь жалкие обрывки.
В-третьих, нельзя быть уверенным, что сохранившиеся тексты аутентичны. Например, тот Аристотель, которого мы имеем возможность читать, часто является переводом на русский язык латинского перевода арабского перевода с греческого.

Итак, я соглашусь с Вами, что имеющегося материала, возможно, достаточно, чтобы восстановить древнегреческую языковую парадигму. Однако я не могу согласиться с тем, что его достаточно для восстановления самого древнегреческого языка во всей его полноте на протяжении всей его истории. Язык – это, прежде всего, средство коммуникация, и, будучи таковым, он является органической частью культуры общества. Не погрузившись в эту культуру, изучить язык нельзя. Поэтому-то древнегреческий язык для нас, к сожалению, потерян, а современные словари могут дать нам лишь весьма приблизительное его понимание.

[Lohengrin]

Продолжая тотальный офф (впрочем, поскольку в пределах ветки не о-предéлены ни музыка, ни философия, ни — подавно — их взаимовключённость, то где начинается за-предельность по отношению к титулу — сказать трудно ).
Сперва по мелочам.

Например, тот Аристотель, которого мы имеем возможность читать, часто является переводом на русский язык латинского перевода арабского перевода с греческого.

Интересное дело, мне такие переводы не попадались, а было бы занятно сличить какой-нить арабский подстрочник с греческим оригиналом (ещё интереснее — напрямую, но арабского — увы, увы). Наличие переводов — простите, скажу банальность — сильно облегчает проникновение в плоть языка: попробуйте ненемцу, слабо знающему немецкий, врулить подлинник Фауста, — и совсем иное дело с параллельным переводом. Так что в случае с Аристотелем наличие большого количества разных переводов как раз на руку. Другое дело, сам «Аристотелевский корпус» — это очень специфический артефакт. У меня складывается впечатление, что Вам незнакомы греческие оригиналы Корпуса (поправьте, если ошибаюсь, на этот случай — заранее сорри): более запущенных текстов, чем тут, я, просто, и не видел. Вот открываем Метафизику Кубицкого — всё ровно так, гладко и грамматически правильно, а в подлиннике — ничего похожего, причём степень сумбурности изложения ещё и колеблется от книги к книге. Не лучше (хотя сумбур несколько иного свойства), скажем, в Поэтике. Это к тому, что стилистически Корпус уникален и на стилистическую парадигму вряд ли тянет, но у нас пока речь, вроде, не об этом .

От досократиков вообще остались лишь жалкие обрывки.

Ну, насчёт «жалкие» Хайдеггер бы спорил (наверно) . А обрывки… Видите ли, если у нас есть одно единственное слово, фрагмент, состоящий из слова, ну скажем, «Околица», и при этом мы знаем, неважно из каких источников, первое, что язык, допустим, индоевропейской семьи, т.е. имеется соответствие корню *kuel [пардон, тут элементы нотации не передаются], и второе — значение словообразовательных морфем, то внутренняя форма (а заодно и толкование «околицы» как округи) — налицо. Ясное дело, грубо и схематично, но всё ж.
Теперь по существу:

Язык – это, прежде всего, средство коммуникация

Я, кажется, где-то тут уже постил, звиняйте за повтор: язык — это прежде всего система правил по комбинаторике смысловых единиц. Как эту систему юзать — дело восемнадцатое, можно и как средство коммуникации…
Пока всё — труба зовёт
(существа оказалось неприлично мало: так гибнут замыслы с размахом, вначале обещавшие успех, — от долгих отлагательств… (с))

[Bishop]

На выходных я немного поразмыслил о том, что принципиально разного в наших позициях, что мешает нам достичь хотя бы некоторого подобия взаимопонимания.
Я пришел к выводу, что наши разногласия в целом повторяют старый спор о методологии социальных наук. Вспомните неокантианское различение идеографического и номотетического методов. В данной ситуации я определенно стою на идеографических позициях. Я полагаю, что при осмыслении вопросов, касающихся музыкального творчества, в том числе понимания гармонии, индивидуализирующий метод имеет больше прав быть примененным. Творческий процесс изначально субъективен. Восприятие музыки тем более субъективно. Любые генерализации выхолащивают саму их суть.
Однако идеографический метод имеет существенное ограничение: чем меньше источников, свидетельствующих об индивидуальном опыте, тем меньше ценность полученных этим методом знаний. Далее нить моих рассуждений очевидна. Уходя всё дальше в прошлое, мы находит всё меньше текстов. В силу этого нам часто приходится домысливать авторскую позицию по тем или иным вопросам, фактически подменяя ее своей, ведь социальный и личностный контекст автора нам неизвестен. Это порождает соблазн прибегнуть к номотетическому методу, который выстраивает на основе разрозненных фактов генерализации разной степени общности. (По моим ощущениям Вы склоняетесь именно к такой позиции.) Тем не менее, как я уже отмечал, генерализации (языковые парадигмы, социальные институты и пр.) дают нам крайне мало для понимания индивидуального музыкального творчества.
В свою очередь, я полагаю, что, раз внутренний мир людей, живших в далеком прошлом, остается для нас во многом загадкой, логично будет отбросить его и сосредоточить свое внимание на современности или недалеком прошлом.

... язык — это прежде всего система правил по комбинаторике смысловых единиц. Как эту систему юзать — дело восемнадцатое, можно и как средство коммуникации…

Не могу согласиться. Появление языка как социального феномена связано только и исключительно с потребностью в коммуникации. В силу этого вся структура языка определяется тем, что и как одни люди хотят сказать другим людям. (Мне трудно представить обратное, чтобы кто-то сначала придумал язык "как систему правил по комбинаторики смысловых единиц", а потом долго решал, что с ним делать.)

Что касается "арабского" Аристотеля, то мои слова означали то, что греческий текст не всегда доходил до нас целиком. Образовавшиеся лакуны в эпоху Возрождения и Новое Время часто заполнялись по арабским переводам.

[Слушатель_Бога]

Рад приветствовать Вас, господа!

А та дама из NYC, что затронула вопрос о гармонии и так элегантно ушла в тень со свойственной почти всем дамам легкомысленым отношением к серьезным вопросам бытия и аномально серьезным отношением к продукции легкой промышленности.
Она вот не "парится" по поводу этимологии греческих слов.
Просто она оптимизирует свою умственную деятельность.
О, эти наимудрейшие женщины, прикидывающиеся "дурочками"!
Вечно они живут на 20-40 лет дольше мужчин-ровесников.

Чего и Вам желаю.

[Слушатель_Бога]

Может вернемся к теме "философия в музыке"?
Ведь что есть философия? Любовь к размышлениям, обобщениям.
А что может быть более общего, чем гениальное музыкальное произведение. И почему оно пророждает поток глубоких философских размышлений? Размышлений вообще...

И это не только кулак судьбы, дубасящий в дверь в 5 симфонии Бетховена.
Вообще, музыка Бетховена - это отдельная тема (можно сказать, песня. Господа, отчего мы не поем, так как птицы? Отчего мы не летаем?)

Музыка... просто звуки...
Или звучашая Вселенная?
Хотя мне даже трудно представить простор России... Не говоря уже о Солнечной системе.
А ВСЕЛЕННАЯ!!! Этот компот из галактик, если верить снимкам с телескопа им. Хаббла.
Можно ли свою ауру расширить до пределов Вселенной?
Я пытался.
Поднатуживался.
Пытался проникнуть мыслью.
Но экстрасенсорики у меня маловато.
Грешен.
И летать не умею.
А так хочется!

Тут недавно прослушал 9-ю симфонию Бетховена.
Это - прорыв. Именно прорыв мыслью во Вселенную.
А ведь он был глухой и уже умирал!
Гений!

[AlicePush]

Я бы рассмотрел вопрос с другой стороны - в каком отношении находятся друг с другом категории "музыка" и "философия" - является ли одна из них подвидом другой?

Философия- как поиск смысла, истины; как система взглядов человека на мир и на его место в нем, разумеется, содержится в его творении. Музыка, выражая эмоции и чувства автора, выражает и его философское состояние и призвана вызывать нечто подобное и у слушателя (когда этот эффект достигается, мы говорим "человек понимает музыку") Соответственно, музыка, лишенная философии вряд ли может называться искусством, коль скоро искусство - это творческая деятельность человека.
В то же время, свойственная музыке гармония, как взаимное соответствие явлений, благозвучие качеств - также является признаком философской концепции.
Поэтому, на мой взгляд, эти две глобальные системы могут как содержать одна другую в себе (т.е. являться подсистемами), так и взаимодействовать в любых пропорциях, так и полностью перекрываться, так и - кстати - не взаимодействовать вообще правда, в этом случае, как мне кажется, вряд ли можно будет говорить об Искусстве

[Lohengrin]

То Bishop
Пардон за паузу. Не знаю, насколько актуальным на данный момент является начатое нами собеседование, поэтому пока пару слов, просто как тест на поддерживаемость разговора.

Вспомните неокантианское различение идеографического и номотетического методов. В данной ситуации я определенно стою на идеографических позициях. Я полагаю, что при осмыслении вопросов, касающихся музыкального творчества, в том числе понимания гармонии, индивидуализирующий метод имеет больше прав быть примененным. [...] Однако идеографический метод имеет существенное ограничение: чем меньше источников, свидетельствующих об индивидуальном опыте, тем меньше ценность полученных этим методом знаний.

Мне кажется (поправьте, если только кажется), строй этого фрагмента Вашей речи номотетичен по существу, совершено вопреки декларации. В этих моих грёзах повинны: 1) апелляция к количественному показателю; 2) характер употребления слова «ценность». Количество (источников etc.) может иметь решающее значение в случае индивидуального как экземпляра, изучаемого естественнонаучно, т.е. в том случае, когда единичность должна представлять всеобщее, тут, действительно, типо чем больше поле, тем сами понимаете . Индивидуальное же как особость (можно сказать, как особь) возникает (напр. у Риккерта) вследствие отнесения к ценности, которая – помните? – не может быть большей или меньшей, но может только значить или не иметь значимости. Ну да бог с этими неокантианцами (мне больше нравится как номотетически-идеографическую коллизию имплицитно переписывает Делёз в «Различии и повторении» ). Дело не в них. Основная позиция наших с Вами боданий фундирует вот этот оборот:

источников, свидетельствующих об индивидуальном опыте

Текст как свидетельство опыта. Я пока не буду ничего говорить, это ж типа затравка, да и потом мне бы хотелось сперва получить от Вас какие-нибудь расширения этого положения, подтверждающие, что слово «опыт» употреблено тут не случайно, или же наоборот, что можно от него отказаться без смысловых потерь и чем-нибудь заменить. На самом деле за этим скрывается сюжет слишком большой для обговаривания между дел, возможно, в своём ответе (если он последует ) Вы сами разукрупните то, что может быть косвенно выражено этой фразой: «текст как свидетельство опыта» .