Современный оперный вокал - что это?

**нектарий** · 01.07.2010, 14:21

Сообщение от mitka

Дело тут не объясняется только разным характером музыки, так как даже когда Берганца и Шолль сами поют одну и ту же арию, слышна та же самая разница в приоритетах:
Берганца
http://www.youtube.com/watch?v=JmLir...eature=related
Шолль
http://www.youtube.com/watch?v=6db38...eature=related
(Кстати, заодно и посмотрите, хе-хе, на "речевой ритм" в кантиленной генделевской арии.)

Каким образом из того, что Берганца пела дуэты с Праем, который мог бы дать пару мастерклассов Шоллю, следует, что Берганца и Шолль - оба представители современного оперного вокала?

И где вы там у Шолля усмотрели "речевой ритм"? Я понимаю вот здесь он "гутарит" где не надо. Но это свидетельствует только о том, что он как музыкант ничего выдающегося из себя не представляет (как, впрочем, и Берганса). Тем более, никакой "новой эры" вокал Шолля собой не знаменует. Вот здесь "речевой ритм" еле заметен, но если бы этой тётеньке кто-нибудь сказал, что ты мол, старушука, отстала от жизни и таперича надо петь как Шолль, она бы наверняка долго хохотала.

Послушайте Карузо и Прая - вы услышите СТАРЫЙ и НОВЫЙ вокал. Послушайте Прая и Шолля - вы услышите ВЫДАЮЩИЙСЯ и ПОСРЕДСТВЕННЫЙ вокал.

**mitka** · 03.07.2010, 22:57

Сообщение от нектарий

Вот здесь "речевой ритм" еле заметен, но если бы этой тётеньке кто-нибудь сказал, что ты мол, старушука, отстала от жизни и таперича надо петь как Шолль, она бы наверняка долго хохотала.

Здесь именно и есть самый настоящий речевой ритм, и тот, кто сделал бы "старушке" подобное замечание, был бы неправ, так как упрёк был бы безоснователен: вокал Шолля и "старушки" практически идентичен в своей художественной основе и вполне соответствует современному художественному идеалу оперного вокала.

Когда я говорю о "традиционном" и "современном" оперном вокале, это не значит - "как пели раньше" и "как поют сейчас". И раньше, и сейчас разные певцы пели и поют по-разному. Речь идет об изменении художественного и эстетического идеала оперного вокала в целом.

Послушайте Карузо и Прая - вы услышите СТАРЫЙ и НОВЫЙ вокал. Послушайте Прая и Шолля - вы услышите ВЫДАЮЩИЙСЯ и ПОСРЕДСТВЕННЫЙ вокал.

Вопрос о том, вокал какого певца "выдающийся", а какого - "посредственный", находится вне заявленной здесь темы, о чём я уже писал.

**нектарий** · 05.07.2010, 22:53

Сообщение от mitka

Здесь именно и есть самый настоящий речевой ритм, и тот, кто сделал бы "старушке" подобное замечание, был бы неправ, так как упрёк был бы безоснователен: вокал Шолля и "старушки" практически идентичен в своей художественной основе и вполне соответствует современному художественному идеалу оперного вокала.

Когда я говорю о "традиционном" и "современном" оперном вокале, это не значит - "как пели раньше" и "как поют сейчас". И раньше, и сейчас разные певцы пели и поют по-разному. Речь идет об изменении художественного и эстетического идеала оперного вокала в целом.

Вопрос о том, вокал какого певца "выдающийся", а какого - "посредственный", находится вне заявленной здесь темы, о чём я уже писал.

До сер. 20 века было НЕАРТИКУЛИРОВАННОЕ пение. После - артикулированное. Артикуляция - буквально ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ. В клипе Бергансы все согласные произносятся вполне членораздельно. Вас вероятно смутило то, что интонации при этом подчёркнуто монотонны. Однако это, в данном случае, не более чем специальный приём, довольно распространённый. К примеру, Леннон его обожал (Julia, Across the universe, ...) Когда надо, Берганса выдавала вполне зачотный речевой ритм: http://www.youtube.com/watch?v=r5Hh-3QjhGM. Другое дело, что её речевой ритм, имхо, не слишком выразителен. Но то, что делает Шолль на "иль мио пропицио фато, ки ля челестэ парка" - это другая крайность. И это ничем не лучше, это вовсе никакой не "современный вокал". Делать из роскошной музыки жалкий речитатив - не великая новость. Если в пении Шолля и есть что-то новое, то уж точно не "речевые интонации" - ещё лет 60 назад были созданы такие образцы этих самых интонаций, что Шоллю до них далеко. Его "новое" я бы обозначил загадкой:
Что общего между М.Каллас и А.Шоллем и в чём их отличие?
Отгадка: оба проглотили глисту. Но глиста М.Каллас занялась поглощением жира, а глиста А.Шолля решила запеть.

P.S. Я щас в отпуске, так что в интернете бываю редко.

**nibelung** · 05.07.2010, 23:04

Сообщение от нектарий

До сер. 20 века было НЕАРТИКУЛИРОВАННОЕ пение.

Сказки. Пели разборчиво, слово играло важнейшую роль. Сейчас наоборот.

**mitka** · 05.07.2010, 23:07

Сообщение от нектарий

До сер. 20 века было НЕАРТИКУЛИРОВАННОЕ пение. После - артикулированное. Артикуляция - буквально ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ. В клипе Бергансы все согласные произносятся вполне членораздельно. Вас вероятно смутило то, что интонации при этом подчёркнуто монотонны. Однако это, в данном случае, не более чем специальный приём, довольно распространённый. К примеру, Леннон его обожал (Julia, Across the universe, ...) Когда надо, Берганса выдавала вполне зачотный речевой ритм: http://www.youtube.com/watch?v=r5Hh-3QjhGM. Другое дело, что её речевой ритм, имхо, не слишком выразителен. Но то, что делает Шолль на "иль мио пропицио фато, ки ля челестэ парка" - это другая крайность. И это ничем не лучше, это вовсе никакой не "современный вокал". Делать из роскошной музыки жалкий речитатив - не великая новость. Если в пении Шолля и есть что-то новое, то уж точно не "речевые интонации" - ещё лет 60 назад были созданы такие образцы этих самых интонаций, что Шоллю до них далеко. Его "новое" я бы обозначил загадкой:
Что общего между М.Каллас и А.Шоллем и в чём их отличие?
Отгадка: оба проглотили глисту. Но глиста М.Каллас занялась поглощением жира, а глиста А.Шолля решила запеть.

P.S. Я щас в отпуске, так что в интернете бываю редко.

(удалено-самоцензура) Пожалуйста, если возможно, обратите внимание на моё пояснение и на мою просьбу к участникам этой дискуссии:

Когда я говорю о "традиционном" и "современном" оперном вокале, это не значит - "как пели раньше" и "как поют сейчас". И раньше, и сейчас разные певцы пели и поют по-разному. Речь идет об изменении художественного и эстетического идеала оперного вокала в целом.

Вопрос о том, вокал какого певца "выдающийся", а какого - "посредственный", находится вне заявленной здесь темы, о чём я уже писал.

Что касается артикулированного пения, я рассматриваю артикуляцию в музыке любого рода, в том числе и вокальной, как явление музыкальное, а не как отчетливое выговаривание гласных или согласных. "Речевой ритм" и музыкальная артикуляция могут присутствовать (или не присутствовать) в инструментальной музыке совершенно в той же степени, что и в вокальной. Вот, например, исполнение "Интродукции и Рондо каприччиозо" Сен-Санса, в высшей степени артикулированное и подчиненное тому, что я называю "речевым ритмом":
http://www.youtube.com/watch?v=rBoz4vfeDpM
Если Вы понимаете под артикуляцией и "речевым ритмом" нечто другое, то для ведения дальнейшей дискуссии нам надо сначала разобраться с терминологией.

**mitka** · 05.07.2010, 23:17

Сообщение от nibelung

Сказки. Пели разборчиво, слово играло важнейшую роль. Сейчас наоборот.

Согласен на 50%: ценили разборчивое пение, слово играло важнейшую роль; потом временно перестали, распространился культ звука - "звучкизм"; а сейчас опять ценят.

**нектарий** · 06.07.2010, 06:24

Сообщение от nibelung

Сказки. Пели разборчиво, слово играло важнейшую роль. Сейчас наоборот.

Я знаю только одно исключение - Шаляпин. Но общая масса пела совсем по-другому. Показательна Нина Кошиц - которая пела порой внсьма выразительно - но за счёт рубато, а не за счёт фразирования. Ближе к сер.века (Понсель, к примеру), артикляция услиливается, но всё ещё играет второстепенную роль.

**нектарий** · 06.07.2010, 06:47

Сообщение от mitka

(удалено-самоцензура) Пожалуйста, если возможно, обратите внимание на моё пояснение и на мою просьбу к участникам этой дискуссии:

Не вы ли сами привели Шолля как образец "речевого ритма" и Бергансу как старорежимную сеньору? Я вам привёл другую Бергансу. И что? Вы это никак не прокомментировали, но попросили говорить "в целом". Как вы представляете себе рассуждение "в целом" без конкретики (тем более что ваша конкретика оказалась негодной)? И как предлагаете выделить "чистый принцип" в конкретном исполнении? Это платьице - новое слово в моде или это просто у модельера крышу снесло?

**nibelung** · 06.07.2010, 07:42

Сообщение от нектарий

Я знаю только одно исключение - Шаляпин. Но общая масса пела совсем по-другому. Показательна Нина Кошиц - которая пела порой внсьма выразительно - но за счёт рубато, а не за счёт фразирования. Ближе к сер.века (Понсель, к примеру), артикляция услиливается, но всё ещё играет второстепенную роль.

Наверное, это всё индивидуально. У немцев постоянно артикулированное пение. У старых итальянцев - по-моему, тоже ( судя по Карузо, Руффо) А Кошиц, которая пела Рахманинова по-французски, было всё равно. Это характерно для части эмигрантов, например, Смирнов тоже глотает фразы. Потеря чувства языка.

**Nadejda** · 06.07.2010, 12:41

Сообщение от nibelung

Сказки. Пели разборчиво, слово играло важнейшую роль. Сейчас наоборот.

По-моему, тоже сказки. И не только потому, разборчиво или нет.
А еще и потому, что правильная артикуляуия - один из главных приемов итальянской школы бельканто,
где правильная позиция и озвучивание каждой гласной требуют своего вектора.
Эти вектора образуют спектр от кончиков верхних зубов (на "а") до носовых пазух (на "и").
А это, в свою очередь, очень зависит от артикуляции.
Кстати, качество дикции в вокале определяется не столько гласными, сколько согласными.