О редакциях ХТК и мелизмах.

[Alessandro]

Вот еще вспомнил по поводу украшений - статья про орнаментацию:
http://www.idrs.org/Publications/DR/...df/Italian.pdf
- правда, она больше посвящена барочному гобою, но в конце любопытное сравнение орнаментации второй части гобойного концерта А. Марчелло / BWV 974, правда, странспонированная зачем-то в ля минор.

Вспомнилось в связи с этим постом с ру_классикал-сообщество в ЖЖ:
http://www.livejournal.com/community...al/368249.html

(ссылка, правда, доступна только участникам коммьюнити, но стать участником проще простого)

[Zub01]

Вот еще вспомнил по поводу украшений - статья про орнаментацию:
http://www.idrs.org/Publications/DR/...df/Italian.pdf
- правда, она больше посвящена барочному гобою, но в конце любопытное сравнение орнаментации второй части гобойного концерта А. Марчелло / BWV 974, правда, странспонированная зачем-то в ля минор.

Не, Саш, она в ре-миноре, как положено в оригинале. (Просто типа для пианистов, конечно, отсутствие знаков при ключе и "минор" может обозначать "ля-минор", но для образованных людей и т.п. это ре минор).

[Alessandro]

Не, Саш, она в ре-миноре, как положено в оригинале

Охотно верю (сейчас просто нет того документа на компе), просто я давно ее читал, а сейчас бегло просмотрел и вот как раз осталось впечатление от знаков при ключе... хоть я и не пианист

[Zub01]

Охотно верю (сейчас просто нет того документа на компе), просто я давно ее читал, а сейчас бегло просмотрел и вот как раз осталось впечатление от знаков при ключе... хоть я и не пианист

Ну это я так, для порядку, чтоб никто не расслаблялся . Вообще, эта манера - в бемольных минорах писать на один бемоль меньше (квази-"дорийский" лад) была очень распространена - так, например, от этого есть пошлО название "дорийская" Токката и Фуга (ре минор) для одного из органных сочинений И. С. Баха (это название удобно, чтобы отличать эту ре-минорную Т. и Ф. от "эпидемической") или там фа-минорный Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ ("Солярис") в оригинале написан с 3-мя бемолями при ключе. (Хотя более точно - с 4-мя знаками в сопрановом ключе и 5-ю в басовом, потому что бемоли на расстоянии октавы явно пишутся, т.е. в сопрановом ключе знаки при ключе бемоли си-ми (1-й октавы) - ми (2-й октавы) - ля, а "ре" при ключе не выставлен).

Кстати, вот еще статья (старая) про гобойный концерт твоего тезки , в том же ИДРСе: http://www.idrs.org/www.idrs/publica...nl10/marc.html.

Там отмечено, что была версия и в до-миноре (нотированном тоже в "дорийском" ладу - с двумя бемолями при ключе), по всей видимости, для B(b)-шного гобоя. И я про эту статью еще писал на заре нашей ленты новостей - http://news.oboe.ru/?id=42

[Alessandro]

Вообще, эта манера - в бемольных минорах писать на один бемоль меньше (квази-"дорийский" лад) была очень распространена

Ну в том же "Ich habe genu(n)g" в первой и последней арии на один бемоль меньше, кстати.

Кстати, вот еще статья (старая) про гобойный концерт твоего тезки , в том же ИДРСе: http://www.idrs.org/www.idrs/publica...nl10/marc.html.

Ага-ага. Вспоминаю, что смотрел когда-то. Правда уж не помню про эту статью - с oboe.ru на нее попал или все-таки еще раньше натыкался.

[Miguel]

Вообще, эта манера - в бемольных минорах писать на один бемоль меньше (квази-"дорийский" лад) была очень распространена - так, например, от этого есть пошлО название "дорийская" Токката и Фуга (ре минор) для одного из органных сочинений И. С. Баха (это название удобно, чтобы отличать эту ре-минорную Т. и Ф. от "эпидемической")

Да,да!! Почти во всех вещах Баха (а также Букстехуде) нотация сделана на 1 знак меньше. У меня впечатление, что при такой нотации общее чисто знаков альтерации (бемолей, бекаров и т.д.) будет меньше. "эпидемическая" BWV565 тоже частенько без бемоля издается.
Причём у разных издательств это может отличаться: Петерс с бемолем, Венгерское изд-во без бемоля.
КСтати, хотел спросить, но как-то стеснялся, а что значит в данном контексте слово "эпидемическая" и кто "присвоил" данное название нашей любимой Токкате & фуге?

Со словом "ДОРИЙСКАЯ" тут никаких проблем нету, понятно что такое название сохранилось со времен Древней Греции 500-е г.г. до н.э. или даже пораньше ( у них ещё капители дорийские были (шучу
Специально посмотрел ноты, там вторая же нота До-диез!! Кто придумал название Дорийская??? Вероятно этот человек плохо изучал старинные лады А ведь иногда встречаются фрагменты действительно написанные в дорийском ладу, например начало темы фуги Генделя ре минор. Причём эта фуга нотирована с бемолем, как полагается (или тоже в разных изданиях по-разному?)

Кстати, вот еще статья (старая) про гобойный концерт твоего тезки

Кстати, насчёт братьев Марчелло!!
В далёком детстве я , помню, слышал красивую легенду, о том, что Бенедетто и Алессандро были сыновьями Венецианского дожа. И отец, мягко говоря, не очень поощрял занятия сыновей музыкой. "Я скорее увижу моих детей на дне Адриатическго моря нежели музыкантами..." Насколько это правдиво?
А затем авторство знаменитого концерта благодаря исследованиям дотошных музыковедов неоднократно менялось (год - Бенедетто, - год Алессандро и т.д.).
Вообще нечасто случается, что сыновья главы государства пишут музыку

Ещё запомнился Иоганн Эрнст Саксен Веймарский (автор 1-го к-та Баха для органа), он тоже был сыном местного суверенного правителя. Он умер в 16 лет, т.е. в гораздо более юном возрасте, чем Перголлези.

[Miguel]

Кстати, вот еще статья (старая) про гобойный концерт твоего тезки , в том же ИДРСе: http://www.idrs.org/www.idrs/publica...nl10/marc.html.

Там отмечено, что была версия и в до-миноре (нотированном тоже в "дорийском" ладу - с двумя бемолями при ключе), по всей видимости, для B(b)-шного гобоя. И я про эту статью еще писал на заре нашей ленты новостей - http://news.oboe.ru/?id=42

ПОтрясающе! только что глянул на статью!!!
Очень интересно!!! (надо будет не забыть её прочесть
Большой спасибо!
А нет ли чего нибудь в этом роде про другие произведения Барокко? (или 2-го барокко)

[Cardinal]

Ну это я так, для порядку, чтоб никто не расслаблялся . Вообще, эта манера - в бемольных минорах писать на один бемоль меньше (квази-"дорийский" лад) была очень распространена

Только сейчас пришло в голову - А сколько же бемолей стояло в оригинальном издании Es-dur прелюдии из Clavierübung III? Или это иключительно для миноров?

[Сергей]

Ну это я так, для порядку, чтоб никто не расслаблялся . Вообще, эта манера - в бемольных минорах писать на один бемоль меньше (квази-"дорийский" лад) была очень распространена - так, например, от этого есть пошлО название "дорийская" Токката и Фуга (ре минор) для одного из органных сочинений И. С. Баха (это название удобно, чтобы отличать эту ре-минорную Т. и Ф. от "эпидемической") или там фа-минорный Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ ("Солярис") в оригинале написан с 3-мя бемолями при ключе. (Хотя более точно - с 4-мя знаками в сопрановом ключе и 5-ю в басовом, потому что бемоли на расстоянии октавы явно пишутся, т.е. в сопрановом ключе знаки при ключе бемоли си-ми (1-й октавы) - ми (2-й октавы) - ля, а "ре" при ключе не выставлен).

А кстати, если нетрудно, просветите о корнях такой традиции, а? В смысле традиции записи -1 бемоля в минорах. Спасибо!

[Zub01]

Только сейчас пришло в голову - А сколько же бемолей стояло в оригинальном издании Es-dur прелюдии из Clavierübung III?

Домой приду, посмотрю факсимиле , сходу не помню. Ну если верхняя строка в скрипичном ключе (кажется, да), то четыре - си, ми (два раза), ля. Если в сопрановом, а, ну вроде то же самое, четыре. В басовом (нижняя строчка) - должно быть вроде 5. Но ОК, сейчас гадать не буду, по крайней мере железно следующее: а) выставлены все три бемоля с точностью до октав; б) по меньшей мере в одной из строк бемолей (значков) больше чем 3. (По-моему, 4 и 5, но отложим до вечера).

Само собой, это не отменяет идею символической "троичности" ми-бем-мажора.

Miguel, извините, я как-то в этом потоке проглядел Ваше последнее сообщение :(. По порядку:

1. Название "эпидемическая" (die Epidemische) я перенял на мастер-классе одного голландского органиста. Это как-то само собой родилось - типа, кто будет играть Т. и Ф. ре-минор, переспросили - какую - die "Dorische"?, он ответил - нет... (после небольшого раздумья), die Epidemische - все стали смеяться, а я - мастер запоминать всякие глупости - естественно, запомнил, и уж лет 10 как успешно внедряю в России . "Эпидемичность" - ну это и значит, что она как эпидемия распространена, и каждый норовит сыграть или услышать ее на органе .

2. Название "Дорийская" я не знаю кто именно придумал (но это легко установить). Возможно, Шпитта (так же как он или около его тусовки в 19 веке были изобретены названия "Гольдберг-вариации", "Бранденбургские концерты"). Причина - ну да, именно в нотации, хотя кто-то мог усмотреть "дорискость" в обилии си-бекаров (?).

3. Что такое "Дорийский" лад в Древней Греции, абсолютно точно неизвестно; школьно-музыкальное понятие "дорийского лада" (минор с повыш. 6 ступенью, "ре-минор без си-бемоля") восходит к средним векам. Либо: в литературе под "древнегреческими ладами" принято называть определенные лады (там тоже названия дорийский-фригийский и т.п.), но они НЕ соответствуют "средневековым" (средневековая "нумерация" - в "обратном порядке"). "Древнегреческий" "дорийский" - это вроде как от "ми" (т.е. "минор с повышенной 2 ступенью"), хотя я не помню. Но ОК, это легко посмотреть в литературе.

4. Нет-нет, братья Марчеллы (Стинфалико Алессандро Джакомо и Бенедетто Джакомо - так их полностью имена ) сыновья не дожа, а просто важного человека благородного дворянина.

5. Иоганн Эрнст умер не дожил до 19 лет (1696-1715). Из его нескольких сочинений Бах переложил 4 его концерта в 6 в клавирных и органных обработках (несоответствие чисел из-за повторений, типа один концерт целиком (3 части) - для клавира без педали и дополнительно - для клавира с педалью 1-я часть).