Николай Луганский и Денис Мацуев

[avg]

выходит, все дело в отсутствии соответствующих измерительных приборов? ..

Какое дело-то? Я возражаю Огенторну, что критерия он не привел, и поясняю, что в естественных науках о критериях, существовавших всегда, говорить можно, а в данном вопросе -- нет. Конечно, это большая разница -- измеримо явление или неизмеримо. Но никаких построений я на факте существования этой разницы не основывал и в центр внимания ее не ставил. Если угодно, прочитайте еще раз.

[lerit]

выходит, все дело в отсутствии соответствующих измерительных приборов? ..

Как это? Есть соответствующий измерительный прибор - человек! Он - мера всех вещей в искусстве.

[Predlogoff]

Ну вот я именно об этом и говорю....
Позвольте предположить...возможно вам никто из них не "нравится".....однако, как вы справедливо заметили, вы "находите у них (отдельные) удачи".. а это не одно и то же...

Да, но я не могу превозносить (или отрицать значение) какого-либо музыканта только за то, что его зовут "Денис Мацуев" или "Николай Луганский".
Начнём с того факта, что она они, без сомнения, продолжают эволюционировать, причём, я думаю, никто не будет отрицать, что Луганский за последние годы (2000-е) совершил гораздо более стремительную эволюцию, чем Мацуев, который хотя и повзрослел (как музыкант), но не слишком сильно отличается от самого себя времён конкурса им.Чайковского, где он всех конкурентов буквально раздавил своей виртуозной мощью. А Луганский очень далеко ушёл от тогдашнего своего стиля !
Однако, к сожалению, у Мацуева, действительно, то ли времени не хватает на творческое развитие и выучивание нового репертуара, следовательно, и на творческую эволюцию, то ли он к этому моменту уже допрыгнул до своего творческого "потолка" и никуда уже не двинется выше, т.к. "выше головы не прыгнешь". Хотелось бы верить, что это не так, хотя пример того же Доренского, его учителя, свидетельствует о том, что и такое может быть: Доренский, рано решив, что он "всё высказал как художник", проявил себя не столько как пианист и самостоятельная личность в ф-п исполнительстве, а больше как педагог. Полагаю, при всех "но", какими бы они ни были, никто не сможет отрицать, что он выдающийся педагог.
А вот Луганский сумел выскочить из тех художественных клише и преодолеть те штампы, которые были для него типичны в 90-х годах, превратившись в выдающегося мастера ф-п игры и волшебника ф-п тембров. В последнем отношении меня совершенно поразили некоторые его выступления, где он играл Шумана, Листа, Дебюсси, Прокофьева, испанцев - его игра может быть уподоблена игре самых известных в истории виртуозов и мастеров ф-п звука.
Удачами Мацуева я считаю оба ф-п концерта Листа, его "Пляску смерти" для ф-п с оркестром (в ней он вообще вне конкуренции на сей день), 1-й концерт Шостаковича, 5-й концерт Щедрина, 3-й концерт Рахманинова - когда он играет его с Гергиевым, то оба они в таком содружестве вообще недосягаемы сегодня ни для кого в этой вещи.

Таким образом, я могу подытожить мою мысль: нельзя судить о ком-то (или кого-то) ВООБЩЕ, всегда нужно обсуждать конкретные работы.
Повторюсь, что я не могу кого-то "любить" или "не любить" только за то, что музыкант носит ту или иную фамилию - для меня это странно и невозможно. Кстати, те, кто меня пытался "уличить" в том, что я восхищаюсь трактовками Рихтера только по той причине, что всегда и везде готов восхвалять его имя, глубоко ошибались: у меня и к Рихтеру подход точно такой же - я всегда рассматриваю его конкретные работы и восхищаюсь им не потому, что он Рихтер, а потому, что он гениально играет ! ) А поскольку он слишком многое гениально играет, со стороны это может выглядеть как "апологетизация". Да, возможно, сие кому-то мерещится, но это имеет столь же малое отношение ко мне, как и попытки приписать мне перманентное восхищение Мацуевым или Луганским безотносительно к их конкретным достижениям. Меня интересуют конкретные работы, и я не могу и не хочу восторгаться (или возмущаться) кем-то тотально, что бы он ни вытворял. Этот подход - не для меня.
Поэтому я не вижу ничего особенно в том, что я "вижу удачи" у Мацуева и Луганского: если бы я их не видел, я бы молчал, но поскольку я их вижу, я не собираюсь делать вид, что я глух и нем. И уж тем более, на том основании, что я "вижу удачи", я не считаю возможным приписывание мне тотального восхищения ими обоими, как и наоборот - на основании моего выборочного отношения к их работам не вижу оснований для приписывания мне отрицания их творчества в целом.

[Огенторн]

В естественных науках подобное утверждение может иметь некую содержательность -- например, если сказать, что превышение температуры над точкой плавления есть критерий того, что тело должно расплавиться. Действительно, всегда так было, независимо от присутствия или отсутствия человека. Но у нас здесь не идет речь о тех явлениях, что происходят безотносительно к присутствию человека, ведь мы хотим понять -- нимало, нимного -- что обладает некоей духовной ценностью и что нет. Духовная ценность -- вещь, лежащая в сфере мироощущения, восприятия действительности и т.д., поэтому критерий здесь оказывается понятием гносеологическим (нужно оценить нечто не имеющее ни веса, ни цвета, ни запаха), а следовательно, вне человека (и человеческого сообщества) таких критериев не существует. По этой причине они не могли существовать "всегда"; даже на протяжении истории человечества они сильно менялись, поскольку эволюционировали эти самые духовные ценности. Это во-первых. Во-вторых, когда Вы говорите "критерий -- это завоеванное духовное качество", Вы вроде бы определяете духовное качество через духовное качество. Следовательно, не определяете ничего.

Думаю, Ваша формулировка все же имеет отношение к делу (и даже прямое), но вряд ли может претендовать на звание критерия.

Уважаемый avg, когда кто-нибудь говорит, что в вопросах культуры нет критериев, то он либо претендует на всеядность, мешая джаз с пловом и жадно радуясь всему "новому", не особо вникая в качество (есть такие люди, их полно!), либо искренне и чистосердечно себе врет. Во всем есть критерии, есть они в искусстве срабатывания одежды, тем более есть они в искусстве музицирования. Конечно же, они меняются, кто спорит... В культуре есть образцы, есть традиция, есть ее отрицание и новаторство. Все это живет своей очень сложной жизнью. Можно заходить с этой стороны, если не нравится идея качества. Но отказываться от критериев вовсе - значит разрушить все это здание в одночасье, которое только вертикалью и создано... Не знаю, вряд ли я говорю какую-то новую мысль - люди жизнь клали за то, чтобы выпрясть из себя вот это новое качество, самую малость, а кому много дано было - значит много. А теперь такая простая мысль непонятна, вот как...

[lerit]

Уважаемый avg, когда кто-нибудь говорит, что в вопросах культуры нет критериев, то он либо претендует на всеядность, мешая джаз с пловом и жадно радуясь всему "новому", не особо вникая в качество (есть такие люди, их полно!), либо искренне и чистосердечно себе врет. Во всем есть критерии, есть они в искусстве срабатывания одежды, тем более есть они в искусстве музицирования. Конечно же, они меняются, кто спорит... В культуре есть образцы, есть традиция, есть ее отрицание и новаторство. Все это живет своей очень сложной жизнью. Можно заходить с этой стороны, если не нравится идея качества. Но отказываться от критериев вовсе - значит разрушить все это здание в одночасье, которое только вертикалью и создано... Не знаю, вряд ли я говорю какую-то новую мысль - люди жизнь клали за то, чтобы выпрясть из себя вот это новое качество, самую малость, а кому много дано было - значит много. А теперь такая простая мысль непонятна, вот как...

У каждого свои критерии, если хотите. Но вот общих критериев, которые всех бы выстраивали в одну шеренгу, увы, нету. И почему Ваши критерии, допустим, я должен предпочесть своим, совершенно непонятно. Мы совпали - прекрасно, но это ни к чему не обязывает третьего, который не совпал с нами. Вот об этом речь.

[avg]

Во всем есть критерии, есть они в искусстве срабатывания одежды, тем более есть они в искусстве музицирования... отказываться от критериев вовсе - значит разрушить все это здание в одночасье, которое только вертикалью и создано...

Так Вы посмотрите повнимательнее -- я ведь нигде не говорил, что критериев нет или не может быть. Просто я не считаю, что Вы действительно указали критерий, и постарался эту мысль обосновать.

[Nataly]

«Завоеванное качество – объективно». С этим не поспоришь. Но самая большая объективность заключается в субъективном. Именно на основе субъективного происходит объединение. «Качество – объективно» для определённой группы людей и «факт достижения определённой планки в искусстве тоже обусловлен исключительно субъективностью восприятия». (lerit)

И ничего не начинается от этого. Все, в лучшем случае, расходятся по группам интересов, в худшем , начинают свару на Форуме.


Отличить Луганского и Мацуева от Гилельса и первых друг от друга вполне возможно, имея некоторый опыт слушания. И создать стойкий опыт приятия и неприятия возможно. Завоеванное качество – объективно – это безусловно, но эта объективность, повторюсь, всё-таки чисто субъективная. И не надо даже прибегать к галантерейным метафорам.

Lerit: «Нет, дорогой Огенторн, объективен лишь сам факт звучания, доступный любому живому существу, имеющему соответствующий орган восприятия. А дальше - субъективность. Я вот тут подумал, что, наверно, можно и собаку научить различать 3-ий Рах у Гилельса и Мацуева, подкрепляя гилельсовское исполнение вкусной колбаской...»

Огенторн: «Это одна из самых чудовищных ошибок ХХ века. В этом же ряду - кухарка, которая может управлять государством, булгаковское "Собачье сердце" и т.д.» .



Право, дорогой Огенторн, Вы слишком серьёзны. Лерит наследует Репину, который сказал, что даже собаку можно научить рисовать.

При этом я подписываюсь под каждым Вашим словом, сказанным в адрес Мацуева, добавляя, однако, что такой феномен имеет право на существование в нашей загадочной стране.

Не могу не согласиться с Предлоговым, что «Луганский за последние годы (2000-е) совершил гораздо более стремительную эволюцию, чем Мацуев, который хотя и повзрослел (как музыкант), но не слишком сильно отличается от самого себя времён конкурса им.Чайковского, где он всех конкурентов буквально раздавил своей виртуозной мощью. А Луганский очень далеко ушёл от тогдашнего своего стиля!».

Но, наверное, Мацуев понятен и нужен бОльшему числу слушателей, чем Луганский, увы...

[Дина Д. Майер]

...Начнём с того факта, что она они, без сомнения, продолжают эволюционировать, ... Луганский ... совершенно поразили некоторые его выступления,.... Шумана, Листа, Дебюсси, Прокофьева, испанцев - его игра может быть уподоблена игре самых известных в истории виртуозов и мастеров ф-п звука.
Удачами Мацуева я считаю оба ф-п концерта Листа, его "Пляску смерти" для ф-п с оркестром (в ней он вообще вне конкуренции на сей день), 1-й концерт Шостаковича, 5-й концерт Щедрина, 3-й концерт Рахманинова - когда он играет его с Гергиевым, то оба они в таком содружестве вообще недосягаемы сегодня ни для кого в этой вещи.
Таким образом, я могу подытожить мою мысль: нельзя судить о ком-то (или кого-то) ВООБЩЕ, всегда нужно обсуждать конкретные работы.
.... у меня и к Рихтеру подход точно такой же - я всегда рассматриваю его конкретные работы и восхищаюсь им не потому, что он Рихтер, а потому, что он гениально играет ! ) А поскольку он слишком многое гениально играет, со стороны это может выглядеть как "апологетизация". .....
Поэтому я не вижу ничего особенно в том, что я "вижу удачи" у Мацуева и Луганского: .... И уж тем более, на том основании, что я "вижу удачи", я не считаю возможным приписывание мне тотального восхищения ими обоими, как и наоборот - на основании моего выборочного отношения к их работам не вижу оснований для приписывания мне отрицания их творчества в целом.

Благодарю вас за такой подробный ответ... я понимаю и считаю совершенно разумным такой подход... не фанатичный, однозначно....
но, поэтому я и подчеркиваю, что разные виртуозы - таланты имеют разных поклонников.... и поэтому уже от слушателя зависит кто и в какой степени из исполнителей "приоткрывает" им "небеса", говоря условно...

Я полагаю, что вы слушали Рихтера, слыша гениальное исполнение... и не иногда, а "слишком многое", что существенно....поэтому вы уже не можете "полюбить" тех кто пока еще на "нижних этажах"... вы уже искушены.... поэтому вы и не можете быть их "целевой аудиторией"..
я бы вот как-то так сказала.. хотя, возможно, вы и не согласитесь.. ... быть вообще чьей-то аудиторией.... возможно ваш собственный уровень, как слушателя, не менее гениален...такое тоже имеет право быть..

да и говоря "полюбить" их я вовсе не имела ввиду тотально полюбить исполнителя.....разговор же ведь идет об исполнительском творчестве..

[Огенторн]

Просто я не считаю, что Вы действительно указали критерий, и постарался эту мысль обосновать.

В таком случае я с удовольствием послушал бы Вас.

[avg]

В таком случае я с удовольствием послушал бы Вас.

Видите ли, это не тот вопрос, где можно запросто в тезисном виде указать один -- два (пусть даже три ) ключевых момента-критерия. Кое-какие соображения у меня есть, и мне давно хочется придать им внятную словесную форму. Но это потребует того, чего никогда не хватает -- времени. Я про эту проблему постоянно помню и надеюсь, что в конце концов на ее счет выскажусь. Но обещать это сделать скоро не могу. А высказаться конспективно -- значит все огрубить и, следовательно, исказить.