Самая гениальная опера всех времен и народов

[Эцилопп]

Если заменить слово "неземным" чем-нибудь более ясным - можно было бы считать это утверждение вполне объективным

Если бы да кабы да во рту росли грибы, тогда был бы не рот, а целый огород.

Ну, тут уж - без комментариев. Либо Вы когда-нибудь это сами поймете - либо... это не лечится, и Вы так и будете слушать Вагнера, "Карлоса" и "Отелло" и проч. Верди и считать самыми главными тех, кто оказал влияние на оперу 20 века и "преодолевает" сухие речитативы (эх, где мои 20 лет - ведь меня учили думать так же, и я сам почти так и думал, пока...).

Меня так думать не учили, это у меня при прослушивании в театре такое впечатление создалось.
Сейчас я не слушаю ни Моцарта, ни Верди, ни Вагнера.
У меня сейчас приоритет - Доницетти, Россини, Массне, Бриттен. Кстати, у Россини "сухие" речитативы гораздо живее...

Просто, Моцарт знал [достижениям французов] цену, а в остальном - см. выше.

Не знал. Выразительность французской мелодекламации выросла под сенью французского драматического театра, а сухие речитативы итальянской оперы восемнадцатого века... суть связующий элемент, под который можно и есть, и пить, и целоваться, и в картишки играть...
От монтевердиевского "recitar cantando" там не осталось ни следа.

Если человеку нравится Моцарт - пускай его слушает. Но говорить, что это "самый-самый" композитор - увольте. "Один из самых-самых" - это да.

[lsp]

... у Россини "сухие" речитативы гораздо живее...

Может, исполнитель по-живее попался?

Не знал. Выразительность французской мелодекламации выросла под сенью французского драматического театра...

То-то Гольдони, приехав из Италии и посетив французскую оперу, все недоумевал - когда же у них аккомпанированный речитатив закончится и наконец пение наступит. Слишком уж засиделись "под сенью". А вот Шарль де Бросс, послушав интермеццо, насквозь прошитое secco (в 1738 г. - задолго до "войны буффонов", заметьте), писал, что чуть вправду не умер от смеховых колик, и тут же с пульта купил у дирижера партитуру. А со времен монтевердиевской imitazione delle parole уже 100 лет прошло.

Если бы да кабы да во рту росли грибы, тогда был бы не рот, а целый огород

Очень ценное замечание. Похоже, самое ценное из всех, постараюсь усвоить.

[Повеса]

Очень ценное замечание. Похоже, самое ценное из всех, постараюсь усвоить.

Вообще, не грех поучиться у Алексея не только устойчивым русским оборотам, но и многому другому. Я Вам настоятельно рекомендую. Не пожалеете

[lsp]

Вообще, не грех поучиться у Алексея не только устойчивым русским оборотам, но и многому другому. Я Вам настоятельно рекомендую. Не пожалеете

Да дело в том, что я и сам, вроде, не вчера родился, и имена Доницетти, Россини, Массне, Бриттена не впервые вижу (впрочем, оперного Массне, признаюсь, почти не знаю, но, думаю, - это не принципиально. Не стану перечислять, что знаю). Но, в общем, чтобы составить мнение о квалификации человека в этой узкой области мне достаточно прочесть вот это: "почему он не изобрёл что-нибудь, что было бы поинтереснее монотонных речитативов под клавесин - их у него в итальянских операх полно". Долго объяснять, но это приблизительно эквивалентно: "Бетховен (и Гайдн, и поздний Моцарт) не были гениальными симфонистами, иначе почему они не отказались от этого бессмысленного деления симфонии на части и не изобрели симфоническую поэму. А так в симфонии остались эти рудименты застольной музыки, под которую можно было пить, есть, общаться, распекать слуг и т.д."?
В общем, по поводу "устойчивых русских оборотов" - не спорю, есть чему поучиться. А в остальном, пока сомневаюсь...

[Эцилопп]

Дело не в исполнителях, а в музыке.
А речитативы Моцарта - не лучший образец жанра. Скукотища, даже если понимать, о чём речь (а я понимаю).
Поэтому я и говорю, что Моцарт - не "самый-самый", а лишь "один из самых-самых". Слабые места есть У КАЖДОГО, в том числе и У МОЦАРТА!!!
А вот Россини как раз можно слушать.
Напоследок о грибах: если человек выразился так, как он выразился, значит - это его мнение. Если бы он написал что-нибудь другое, возможно, что это мнение было бы объективным. Но оно такое, какое оно есть.

[teo]

Ладно, мне тут просто не удержаться.
Самая гениальная опера всех времён и народов - генделевский "Giustino". Во-первых, это произведение было написано в блаженные времена, когда моцартовско-бетховенским музыкальным застоем ещё, слава Богу, и не пахло. Поэтому оно, в любом случае, понятно (мне). Гендель, в общем-то, здесь очень мало отступает от нормальной формы речитатив - ария da capo. Во-вторых, среди опер самого Генделя "Giustino" выделяется лёгкой, оптимистичной музыкой, которая, впрочем, как обычно полно воплощает и боль, и надрыв и т. п. В-третьих, все арии, скажем так, не осложнены излишней виртуозностью, просты и легкозапоминаемы (и легконапеваемы). В-четвёртых, нет такого количества повторно использованного материала, как, скажем, в "Rinaldo". В-пятых, отсутствует чёткий исторический контекст (сюжет, как кажется, только с большим трудом поддаётся исторической интерпретации) и "ярко выраженные характеры" (только мешающие нормальной музыке). Да и вообще, классно!

[lsp]

А речитативы Моцарта - не лучший образец жанра. Скукотища, даже если понимать, о чём речь (а я понимаю).

Да вот не скукотища - я тоже понимаю, да еще и NMA дома под рукой имею. А если взять какого-нибудь Селларса (даже не бог весть какие голоса), а речитативы слушаются с напряжением и на одном дыхании. А по поводу образцов жанра речитатива - это коренная ошибка. Всякая функционально зрелая композиция имеет в своей основе выразительные и "несущие" (менее выразительные, но существенные в смысле построения) компоненты. Оперная форма на своем пике сложилась как циклическая композиция, речитатив очень хорошо способствует выявлению этой цикличности, составляя сам лишь фон. На этом фоне ариозные и ансамблевые части выделяются как особенно яркий рельеф. Активизируйте фон - потускнеет рельеф (как это и случается часто в опере 19 века и далее).

Слабые места есть У КАЖДОГО, в том числе и У МОЦАРТА!!!

Да не об том речь! Есть, конечно, не экстра класса музыка и у Моцарта (хотя откровенно слабой почти не встречал - разве какая-нибудь лондонская тетрадь набросков 1764-65 гг.) Но с сильной музыкой Моцарта в опере, и, в особенности, с его пониманием оперной композиции (прежде всего, в "Фигаро") не сравнится никто. Понимаете, бывают такие моменты в истории искусства. Вот, к примеру, с композицией потолка Сикстинской капеллы тоже НИКТО НЕ СРАВНИТСЯ - так и с "Фигаро". Может, только "Волшебная флейта" приближается, и даже "Джованни" - уже не сравнится.

А вот Россини как раз можно слушать..

Да охота Вам слушать речитативы Россини - слушайте. Он-то сам знал о чем говорил, когда признавался, что Моцарт был "отчаянием его зрелой поры".

[lsp]

Самая гениальная опера всех времён и народов - генделевский "Giustino".

Действительно, хорошая вещь. Но у самого Генделя есть и сильнее. Все же "Ринальдо" хорош (не зацикливайтесь на "плагиатах" - это не важно). Ну, я, конечно, рискую сказать банальность - но "Цезарь" все же у Генделя непревзойден. Хуже знаю "Орланда" - но знающие люди хвалят. Очень хороши "Роделинда", "Тамерлан", "Ариодант", "Ксеркс". Все они, по-моему, не слабее "Юстина".

... моцартовско-бетховенским музыкальным застоем....

Это на Вашей совести

Гендель, в общем-то, здесь очень мало отступает от нормальной формы речитатив - ария da capo. ...все арии, скажем так, не осложнены излишней виртуозностью...

Старая опера (где отсутствет развитый ансамблевый компонент) только выигрывает от "излишней виртуозности". Ее сдержанность здесь - самое слабое место "Юстина" (надо бы посмотреть, м.б. у Генделя как раз тогда певцов класса Карестини или Каффарелли просто не было)

...отсутствует чёткий исторический контекст (сюжет, как кажется, только с большим трудом поддаётся исторической интерпретации)

Это Вы хватили. В основе сюжета о византийском императоре Юстине (Н. Береган написал настоящее барочное либретто для Легренци в 1670-е годы, Гендель воспользовался им позднее), насколько я помню, - реальные исторические события (конечно, со сказочно-эпическими гиперболами).

[Kompozitor]

1. Ответ на вопрос. Выше моцартовских опер нельзя поставить оперы ни одного другого композитора, ибо Моцарт был единственным неземным композитором из всех живших, а его гениальность в наибольшей степени раскрылась как раз в инструментальных концертах и операх, в особенности, начиная с "Идоменея".

А Симфонии значит побоку...оригинально

[lsp]

А Симфонии значит побоку...оригинально

Не все так просто. Скажем, ван Свитен говорил, что проживи Моцарт дольше - он превзошел бы Гайдна как симфонист. Значит - признавал, что не превзошел. Но даже если отвлечься от современников. Есть хорошая довольно новая книга Нила Заслава (Neal Zaslaw) о моцартовских симфониях - самое фундаментальное на сегодняшний день исследование. Там есть эта мысль. Когда Моцарт начинал писать симфонии (1760-е годы) - это был второстепенный жанр. Это были такие "увертюры" (интересно, что Нимечек, да и многие другие современники моцартовские оперные увертюры называют симфониями, кстати, и Заслав включает их в рассмотрение), призванные открывать какие-либо события. Они были довольно "формализованы" и "риторичны". Заслав утверждает (и не без оснований), что даже моцартовские кассации и серенады считались тогда более "высоким" жанром, не говоря уже о моцартовских ф-нных концертах. Настоящий перелом у самого Моцарта в отношении к симфониям произошел сперва после близкого знакомства с Каннабихом, но еще решительнее - после гайдновских симфоний (т.е. по любому после 1777 г.), когда не менее 30 его симфоний уже были написаны.
Так что, похоже, Пауль знает, о чем пишет (и я говорил, что многое мне понятно)