Неакадемическое исполнение классики.

[Aybolit]

Коллега, поразмыслите на тему, на каком этапе развития музыканта ремесло, то бишь сумма навыков игры на инструменте, превращается в искусство.

[Keat Tikhones]

с самого начала... Много гениальных пианистов, сразу поступив в ЦМШ, сразу начинали концертировать
Если смотреть на вопрос сточки зрения не исполнения искусства, а, да простят меня форумчане за это слово, производства, то, многие, только начав знакомиться с инструментом, уже и сочинять начать пробовали, причём не просто на уровне пробования клавиш и баловства, но, узнав, что ноты записывают, и сами начинали записывать.

[hdd]

To HDD: Нууу... а чего тут доказывать, всё элементарно и очень даже ощутимо - многое делается с целями, вынесенными за пределы самого процесса делания - например, в предвкушении хорошего гонорара или отработать ранее выплаченный аванс - упомянутый ELP сочинил целый совершенно провальный альбом Love Beach с одной единственной целью - завершить контракт с компанией Rhino ))

В таком случае тот же Бах (и не только) писал немалую часть своей музыки с той же целью. Тем не менее, наличие какого-то внешнего причинного фактора вовсе не означает автоматического удаления из ценности процесса. Иначе говоря, одно другому вовсе не мешает. И мне трудно представить музыканта, даже попсового, который не получал бы хоть какого-то, пусть и гипотетического, удовлетворения от процесса своей работы. В любом случае - к великим это не относится.

Далее. Для меня академическая музыка и рок - это две знаковые системы с огромными различиями. Для Вас, наверное - близкие. Не договоримшись об точке отсчёта и масштабе различий, точно ничего не намеряем, если один меряет рулеткой от ближайшего угла, а другой - километрами от Гринвичского меридиана ))

Это точно. По сути, я об этом же и говорил. На эту проблему можно постмотреть с нескольких точек зрения. Во-первых, не совсем понятно, что, собственно говоря, меряем? И что может служить точкой отсчета? И, соответственно, изменится ли что либо принципиально от выбора масштаба - в любом случае, речь идет об очень условных и относительных единицах. Дело в том, что взаимодействие возможно на любых уровнях в принципе - как на уровне незначительных различий в одном стиле, так и на уровне различных видов искусств (где знаковые системы и в самом деле различны). Тем не менее, второй вариант вовсе не гарантирует порождение уродцев, а всего навсего какой-то вид синтетического искусства. За примером далеко ходить не нужно - опера. Таким образом, не совсем ясно, как выбор масштаба связан с качеством "скрещивания". Лично я тут, хоть убейте, логической взаимосвязи не вижу. Гарантирует ли такое скрещивание высокохудожественный результат? - Нет. Подозреваю, что качество творческого результата связано с некой иной причиной. Но сейчас речь не об этом. Лично я убежден, что любое новое явление в искусстве - и есть некий результат "скрещивания". Точнее говоря - переосмысления, наполнения той самой знаковой системы новыми смыслами, ибо, как известно - любая более менее развитая знаковая система динамична, подвержена изменению. "Скрещивание" - в каком-то смысле и есть одна из наиболее распространненых разновидностей переосмысления.

А вот за слово "нравится" я бы уцепился, если позволите. Как нравится, чем именно нравится, и чем это "больше" мерять? ))
Несмотря на шутливую постановку вопроса, он имеет целью исследовать Ваш личный психический процесс музыкальных предпочтений. Поскольку я давно исследую психологию и психофизиологию музыкального восприятия, то мне действительно интересно, как у разных людей проявляется "нравится больше" на уровне ощущений, эмоций, иерархии оценочных критериев, возникновения ассоциаций и др.

На что только не пойдешь ради науки! Нужно душу наизнанку вывернуть - вывернем.
Прежде всего я обозначил бы тот момент, что будучи профессиональным музыкантом, а точнее говоря, композитором, изъять из процесса восприятия полностью этот аспект я не могу. В лучшем случае могу для себя разделить, что сейчас попробую отвлечься от профессионального подхода или, напротив, оценить объект как профессионал по конкретным критериям. Так вот, воспринимая "профессионально", я вообще избегаю понятия "нравится". В этом смысле, конечно же я прекрасно понимаю, что Маркин и Бетховен по своему значению фигуры несопоставимые. И тот факт, что мне "нравится" больше вариант Маркина - еще не означает, что я расчитываю на подобное же отношение к нему и со стороны всех остальных слушателей, и уж точно не думаю, что все пианисты срочно повыбрасывают тома сонат Бетховена и начнут играть транскрипции Маркина. Мало того, для меня ясно, что обработки Маркина могут иметь сугубо локальный интерес, касаемый области развития джазового искусства, "обновленного" неким образом знаковой системой классического академического искусства. Для академического же искусства факт появления подобных обработок не столь заметен на первый взгляд (хотя и недооценивать его вовсе - ошибка).
Что касается "непрофессиональной" оценки, то здесь мое "нравится" нужно расценивать исключительно как ощущение некой близости (хотя бы по какому-то одному конкретному критерию) эстетических позиций на данном этапе (лет двадцать назад я вообще джаз за музыку не признавал). Так вот, касаемо предмета разговора - сонат Бетховена-Маркина, то здесь мое "нравится" связано, во-первых, с тем, что на каком-то определенном этапе меня стал раздражать бетховенский "наивный" патетизм ранних произведений. Не весь Бетховен (некоторые его сочинения, например, 7-ю симофнию, я отношу к самым выдающимся музыкальным произведениям мировой классики), а именно этот пласт, самым ярким примером которого и является для меня 8-я соната. Опять-таки, должен признать, что в это "раздражение" не чисто эмоционального содержания. Сюда примешана изрядная доля профессионального анализа, некоторое неудовлетворение ни гармоническим, ни интонационным, ни фактурно-структурным содержанием. Обобщенно можно сказать так - некоторая прямолинейность, грубость, если хотите. Моей психике ближе "моцартовское" начало. В этом смысле обработка Маркина, как это ни парадоксально, звучит для меня более "свежо", более гибко, эмоционально утонченней, хотя элементов наивности и там хватает.
И еще один важный момент - во вмне всегда говорит композитор, весьма недовольный тем, что исполнители уже больше столетия варятся в одном и том же ограниченном репертуаре, причем, норовя "законсервировать" манеру исполнения в том виде, как они сами ее слышат. Именно поэтому я готов приветствовать все более-менее новое, пусть даже оно объективно не обладает столь же высокой ценностью. Искусство нельзя превращать в консервы. В принципе, и невозможно. Что бы там ни говорили "консерваторы", оно все равно будет развиваться вопреки всему.

Да и послушать бы 8 сонату Бетховена-Маркина для составления собственного впечатления я бы не отказался.. а то "я Пастернака не читал..." )))

Это не проблема - http://rusfno.h17.ru - ищите там Маркина, 2-я Джазовая соната - это она и есть. Пардон, формат MIDI. Файлы сделаны не идеально, но на хорошем сэмпле слушать можно.
[/quote]

[Aybolit]

Уважаемый HDD, очень благодарен Вам за столь пространный ответ!
Теперь мой небольшой анализ Вашего текста.

Профессиональный анализ 8-й сонаты Бетховена, а также её прослушивание или воспроизведение "внутренним проигрывателем" вызывают в Вас эмоциональное состояние "раздражения", причину которого Вы обобщённо характеризуете номинациями "ощущение прямолинейности" и "ощущение грубости", а также "ощущение наивности" связанное с категорией "патетизм", которая для Вас имеет, похоже, негативную окраску.
Перенося ощущение на объект, Вы соответственно присваиваете ему предикаты "прямолинейный" и "грубый". (Я опущу формулировку того, что в данном случае является объектом - будем считать, что мы оба об этом догадываемся ))
Высказываю предположение, что у Вас присутствует некоторая цепочка Дискомфорт <= Патетизм <= Прямолинейное движение + Грубость
Кстати, грубость для Вас - это ощущение фактуры материала или что?

Далее. Поскольку Вы стремитесь избежать состояния дискомфорта, вы ищете и находите интерпретацию М., которая даёт Вам следующий набор: в позитиве - кинестетические предикаты "свежая", "гибкая", "утончённая", а в остаточном негативе - "наивная" - этический критерий, без опоры на модальность. Но интересно, что я не смог выявить предикат движения, хотя догадываюсь, что он "свернулся" в предикат "гибкая". Поправьте меня. если это не так.

Как результат, этот набор предикатов перевешивает негатив от "первичного" произведения, и в этом маленьком частном случае Вы чувствуете себя удовлетворённым, поскольку разрешили локальный конфликт в собственной голове ))

Я не делаю никаких выводов из этого анализа, это просто картинка, то есть то же самое, что Вы написали, но слегка обработанное по некоторой методологии. Поскольку материала для анализа мало, то возможны косяки и натяжки.
В принципе, анализ можно продолжать и дальше, выявить опору на модальности понятий "патетизм" и "наивный", и добраться до очень интересных и тонких аспектов структуры определений, но это уже точно будет выворачивание души наизнанку. Я такое предпочитаю делать в личной беседе, в лёгком взаимном "трансе доверия", да и то только в случае, когда собеседник сам хочет в чём-то разобраться, а не когда мне интересно, что там у собеседника в голове ))
В чём именно хочет разобраться собеседник - это его личное дело, моё дело - "ключи подавать" ))

От слушания MIDI я лучше воздержусь, сэмпл у меня никакой, то бишь штатная звуковая карта, только впечатление себе испорчу. Буду следить, если попадётся исполнение - тогда послушаю.

[снегина]

p.s. Кстати - а Вы в курсе, что И.С.Бах (в академическом смысле) не является классическим композитором? Классических композиторов всего трое - Ф.Й.Гайдн, В.А.Моцарт и Л.ван Беетховен. Так что претензии по поводу С.Т.Р - не укладываются во временной ряд.

А при чем к класицизму понятие "классический композитор"??? Классицизм - это всего-навсего направление в академической музыке, как, например, романтизм. Не смешивайте, Бога ради, эти понятия!

[снегина]

Послушала маркина и плакать хочется.... Бедный Людвиг ван Бетховен!

[Вадим]

... некоторое неудовлетворение ни гармоническим, ни интонационным, ни фактурно-структурным содержанием. Обобщенно можно сказать так - некоторая прямолинейность, грубость, если хотите. Моей психике ближе "моцартовское" начало. В этом смысле обработка Маркина, как это ни парадоксально, звучит для меня более "свежо", более гибко, эмоционально утонченней..

Дружище, а ведь это - ахинея. Обработка звучит свежее, гибче и утончённее оригинала. Вы тут как-то не разобрались: "кто на ком стоял". Поставив Маркину оригинальный материал, Бетховен весь так прямо и сник, потеряв и свежесть свою, и тонкость!

[Вадим]

Вы видимо не вытягивали себя за уши из болота массовой культуры - поэтому не имеете права судить.

Поэтому восторга начинающего любителя классической музыки по поводу исполнений Ж.Лусье или Свингл Сингерз Вам не понять. Со временем такой восторг проходит и человек убирает записи Лусье на дальнюю полку (или не проходит). Я считаю необходимым поддерживать стремление новичков к ознакомлению с классичесокй музыкой - хотя бы даже на примере ELP или К.Джаррета.

p.s. Кстати - а Вы в курсе, что И.С.Бах (в академическом смысле) не является классическим композитором? Классических композиторов всего трое - Ф.Й.Гайдн, В.А.Моцарт и Л.ван Беетховен. Так что претензии по поводу С.Т.Р - не укладываются во временной ряд.

Действительно, я и не погрязал в этой славной стихии.
Насчёт же венских классиков, то ваш тезис - бред, т. к. он обличает существующую в вашем сознании элементарную путаницу понятий "венская классическая школа" и "классика". Могу порекомендовать обыкновенный толковый словарь русского языка.

[революционерка Каплан]

в своё время и "Волшебная флейта"
воспринималась большинством современников автора
как откровенная попса
я более чем уверена

и не факт
что в недалёком будущем
эстрадные мелодии Дунаевского
которые уже сейчас собственно почти классика
(уж увертюра к "Детям капитана Гранта" во всяком случае)
будут аранжированы
модными исполнителями фьючерс-попсы
и в этом я тоже не вижу криминала

просто надеюсь
что аранжировки будут интересными

[Aybolit]

Дружище, а ведь это - ахинея. Обработка звучит свежее, гибче и утончённее оригинала. Вы тут как-то не разобрались: "кто на ком стоял". Поставив Маркину оригинальный материал, Бетховен весь так прямо и сник, потеряв и свежесть свою, и тонкость!

Коллега, вы переходите на личности?
Человек раскрывает собственную систему восприятия и ценностей, соб-ствен-ну-ю!
Я считаю, что Вы не имеете морального права её критиковать, да ещё так агрессивно-иронически, так как он её никому не навязывает, а только заявляет "у меня это произведение вызывает вот такие эмоции". Точка.

Помните старый принцип "примени к себе"?
Давайте, Вы нам расскажете про свою систему ценностей в музыке, а мы вам, что называется, с порога заявим "Дружище, а ведь это - ахинея". Мы-то всегда найдём за что уцепиться, было бы что-то сказано.
"Любо ли тебе, друже?"