В чем выражается и какова причина того, что старинные инструменты корифеев более сложны для игры исполнителей не "на уровне"?

[Сноб]

Вы всё-таки не правы.Как-то В.Леонтьев сказал хорошо по поводу опросов общественного мнения-"их результат зависит от того,кто их проводит и с какой целью".Это же касается и подобных скандальных "исследований".А уж по поводу того,что специалисты не могут отличить старое коллекционное вино от нового-это абсолютная чушь.Я работал в "Магараче",знаю как проводятся дегустации и на каком уровне возможна неопределённость анонимной идентификации вина.Думаю и со скрипками так же.Да и с гитарами или другими инструментами.Профессиональный исполнитель достаточно тонко знает разницу.
Ведь в профессиональной среде(любой)всегда любят проверять "на вшивость" новичков и не только.И проверка делается именно на знании тонкостей ремесла.

Вы забываете одну мелочь! Найдите хоть одного музыканта, который не считает себя профессионалом! Ведь профессионал, это всего лишь человек, живущий на деньги, заработанные данной профессией! А если так, то никакой точности и объективности вы никогда не получите. Ведь тонко разбираться в профессии и просто зарабатывать ею деньги, это совсем разные вещи. К тому же скрипка. инструмент очень специфический, из за разделения на старинные, итальянские, и на все остальные. И не может сравниваться в экспертизе даже с другими инструментами, не то, что с вином! А объективным и точным, в данном случае, может быть только прибор. Но с появлением прибора, исчезает очень много прибыльных операций. Предложил один человек проверять скрипки на одном из конкурсов в Киеве прибором, но был. естественно, отвергнут! Кто ж такое допустит!

[lubytel]

Ведь тонко разбираться в профессии и просто зарабатывать ею деньги, это совсем разные вещи. К тому же скрипка. инструмент очень специфический, из за разделения на старинные, итальянские, и на все остальные.

А тут получается речь должна идти не о тонкостях,а о различиях,якобы очевидных для любого профессионала,хоть раз поигравшего на ит.скрипке.Ведь как говорят при сопоставлении старых ит-цев и современных-"небо и земля","скрипки и дрова".При таких перепадах качества,будь они действительно таковыми для слуха опытных музыкантов,не нужно было бы приборов,не было бы вопросов о подлинности и мн.др.
Обычно всё решает богатый опыт.Смешно ожидать,что какой-то профессиональный скрипач(рядовой преп.муз.школы)не сможет отличить немецкую(иную вековой давности)мануфактуру от скрипки москомбината.Потому что это очень большая разница для того,кто эти сравнения делает постоянно,небо и земля.
И я согласен с тем,кто заговорил о внутреннем идеале звука музыкантов.Именно это мешает им стабильно выделять старые ит.скрипки по характерным признакам звука,если таковые имеются.Они не итальянскость выискивают,а оценивают степень совершенства звука в рамках своих идеальных представлений.
Если рассмотреть другую близкую аналогию,то кто возьмётся дать критерии звука старого инструмента(более 100 лет),чтобы безошибочно отличить его от относительно нового(10-20 лет)???Если человек имеет достаточный опыт такого сравнения,то он слышит разницу.Но я не возьмусь описать словами,как я отличаю старый инструмент от молодого,причём независимо от класса обоих инструментов.

[murom]

Если рассмотреть другую близкую аналогию,то кто возьмётся дать критерии звука старого инструмента(более 100 лет),чтобы безошибочно отличить его от относительно нового(10-20 лет)?

Например, столетний (или даже 150 летний) инструмент может звучать чуть лучше простой табуретки, а современный инструмент - очень близко по качеству со староитальянским. Я такое видел пачками.
Но, когда мы говорим об идеальном итальянском звуке, то имеем ввиду несколько скрипок таких мастеров, как : Амати, Страдивари, Гварнери, Бергонци, Тесторе, Ландольфи и некоторых других. Тоже самое, когда мы оцениваем голоса певцов: не все итальянские певцы, а только некоторые из них считаются для нас идеалом. Но в обоих случаях мы говорим об итальянской школе певческого или скрипичного мастерства.

[murom]

По моему, объективным может быть только прибор!

Никакой прибор не покажет истинную картину звучания инструмента, т.к. он не показывает комбинационные тоны, которые анализирует только наше ухо. Уже проводили эксперименты (Гарбузов, например), когда при разных спектрограммах скрипки звучали одинаково и при одинаковых спектрограммах - по-разному. У них по-разному работали комбинационные тоны из-за разных фаз в обертонах.

И по моему, не такой уже и сложный. Совершенно достаточно замерить плотность звука итальянского инструмента и сравнить с плотностью звука инструмента современного. Нужно измерять плотность звучания каждой струны в отдельности, на гамме.

Валентин, под плотностью звука обычно понимают его громкость. Но нам нужен тембр в первую очередь. Есть китайские скрипки, которые визжат как поросята - без тембра, но громко. Может быть под плотностью Вы имеете ввиду что-то другое? Поясните свою терминологию.

А прибор должен измерять именно плотность звука, то есть количество колебаний струны на определённом отрезке действия смычка.

То есть, Вы хотите сказать, что это объяснение? Поясните нам, что Вы имеете ввиду, т.к. таких понятий просто не существует, например: 1 - количество колебаний струны в секунду - это частота колебаний его основного тона, но никак не обертонов, которые и делают тембр; а вот количество колебаний на один отрезок смычка имеет широкую полосу значений - приведу их: за одну секунду смычок проходит 1 см, 2 см, 10 см, 50 см и многие другие расстояния. И все это при исполнении одной и той же ноты. При этом скрипач будет использовать разные точки на струне (ближе или дальше от подставки) и разный нажим смычка на струну. Все это, естественно, меняет тембр инструмента, но всё это относится к технике исполнения, а не к технике изготовления скрипки.
Так что будет исследовать прибор?

Думаю, что такие приборы уже давно существуют, но и мастера и музыканты не хотят этой самой мёртвой и не подкупной объективности!

Валентин, разные бывают приборы, но ни один из них не считает "количество колебаний струны на определённом отрезке действия смычка".

[lubytel]

Например, столетний (или даже 150 летний) инструмент может звучать чуть лучше простой табуретки, а современный инструмент - очень близко по качеству со староитальянским.

Я и писал примерно об этом.Старый инструмент сделан плохим мастером,а современный-хорошим.Но со старым всё равно хорошо обращались и постоянно на нём играли.Так Вы сможете с закрытыми глазами определить,что играете на старом обыгранном инструменте?Думаю да.Но критерии подобрать трудно,очень это субъективно и неуловимо.

Но в обоих случаях мы говорим об итальянской школе певческого или скрипичного мастерства.

Это понятно.Так где эти явные признаки школы,которые отличают итальянца от дров?Если они такие явные,то почему столько ошибок в идентификации на слух?Ведь смысл исследования был именно в этом-при всех охах и ахах проверка только на слух-ненадёжна.

[murom]

Если они такие явные,то почему столько ошибок в идентификации на слух? Ведь смысл исследования был именно в этом - при всех охах и ахах проверка только на слух - ненадёжна.

Каждая ошибка индивидуальна. Я могу говорить только о своих ошибках. Например, слушая со стороны, я могу ошибиться, а играя сам - говорить почти точно о качестве инструмента. И почему это происходит, тоже могу объяснить. (и уже делал это на форуме).
Приведу пример из книги Лемана (по памяти):
Один скрипач собрался купить скрипку и, идя мимо дома другого скрипача (специалиста в этом вопросе), попросил помочь ему с покупкой скрипки (заметьте, второй скрипач жил между покупателем и продавцом). Пришли к продавцу, второй скрипач начал на ней играть. Было слышно, что в этом инструменте есть ряд недостатков. Из-за этого он как мог старался сбить цену на инструмент. Продавец хоть и нехотя, но согласился с доводами и значительно уступил в цене. Пошел первый покупатель домой за деньгами, а когда возвращался, то услышал из окна своего знакомого потрясающий звук скрипки. Зашел. Оказывается этот второй уже купил ТОТ инструмент и с удовольствием на нем музицирует. Не буду описывать удивление первого по поводу того, что второй перехватил инструмент. Но больше всего удивился звуку инструмента - мол в доме у продавца скрипка так не играла. Второй ответил: там я играл, чтобы купить, а сейчас играю, уже купив. Вот и вся разница.
Теперь о конкурсах скрипичных мастеров: на них играет какой-то один скрипач. И если у него по каким-то причинам есть желание выделить один инструмент и спрятать другой, то он это сделает, и никто не сможет придраться.

Расскажу и другой пример. Еще в Новосибирске один мой знакомый попросил помощи в продаже виолончели. Привел покупателя, я осмотрел инструмент, рассказал очень объективно все внешние проблемы: какие трещины и как качественно заклеены, и много другое, что относилось к внешнему виду инструмента. Сел тот играть на ней и... звук оказался ну очень неважнецким, слабеньким, с призвуками. Дрянь был звук. Приятель смотрит на меня умоляющим взглядом: мол, помогай, а то покупатель уйдет. Тогда я вижу, что покупатель недоволен звуком, говорю: это под ухом так, со стороны звучит очень даже прилично, вот послушайте: и сел сам играть. Быстренько сориентировался с поиском оптимальной точки на струне и другими параметрами, чтобы выжать из него сильный и довольно тембристый звук. При этом очень извинялся перед покупателем, что сам я не виолончелист, а только альтист (ну еще на скрипке умею играть), так что на виолончели играть толком и не умею - так, несколько нот. Но как Вам виолончель кажется уже со стороны? Покупатель был доволен и купил таки виолончель.
Это был мой единственный случай, когда я "втюрил" дрова, чтобы помочь приятелю (если бы вы знали его имя, то поняли бы, что другого выбора у меня не было). Единственное оправдание перед покупателем было то, что виолончель продали ну очень дешево, каких-то 200 рублей. Приятель не хотел на ней особо заработать - хотел просто избавиться от лишнего груза.

А все дело в том, что, поступив в консу на альт, я первый год играл на таких дровах (мастеровой инструмент купил только ко второму курсу), что мой учитель, Ю.Н. Мазченко, не мог на нем извлечь даже одну ноту на любой струне: хрип, сип, и прочие радости. Так что первый год я не столько развивал свою технику, сколько пытался извлечь из него приличный звук. И вот этот год дал мне ну очень много в понимании звукоизвлечения. Работа была адовая, но она себя оправдала в дальнейшем.

[TIRISI]

Никакой прибор не покажет истинную картину звучания инструмента, т.к. он не показывает комбинационные тоны, которые анализирует только наше ухо.

Современный качественный микрофон намного совершенней нашего уха. Но вот слуховой центр в головном мозге-очень совершенное устройство.

[murom]

Современный качественный микрофон намного совершенней нашего уха. Но вот слуховой центр в головном мозге-очень совершенное устройство.

Я согласен, что в конечном итоге все завязано на мозге, но ухо гораздо сложнее любого самого современного микрофона. Я имею ввиду и улитку тоже, т.к. она есть внутреннее ухо, т.е. УХО.

[Сноб]

А тут получается речь должна идти не о тонкостях,а о различиях,якобы очевидных для любого профессионала,хоть раз поигравшего на ит.скрипке.Ведь как говорят при сопоставлении старых ит-цев и современных-"небо и земля","скрипки и дрова".При таких перепадах качества,будь они действительно таковыми для слуха опытных музыкантов,не нужно было бы приборов,не было бы вопросов о подлинности и мн.др.

Абсолютно уверен, что грамотный музыкант, хоть раз в жизни поигравший на инструменте Страдивари, никогда не спутает его с любым инструментом любого современного мастера. Многие итальянские инструменты потеряли большую часть первичных качеств из за времени и переделок. Вопрос очень тонкий и деликатный. Все привыкли козырять новыми скрипками, а тут ведь груз трёх столетий за плечами! И тем не менее, я продолжаю утверждать, что разница между этими инструментами огромная и очень легко заметная, при личной игре. Просто сравнивать желательно лучшие инструменты итальянцев с современными и быть снисходительнее к остальным итальянцам, учитывая пережитое ими! А тот, кто сделает новый инструмент, по старинной технологии, удивит всех их совершенно необыкновенным звучанием! Совершенно в этом уверен.

[Сноб]

1
Но, когда мы говорим об идеальном итальянском звуке, то имеем ввиду несколько скрипок таких мастеров, как : Амати, Страдивари, Гварнери, Бергонци, Тесторе, Ландольфи и некоторых других.

Именно это и я пытаюсь сказать, только другими словами! Хочу только добавить, что и инструменты многих других старинных мастеров, были когда то значительно лучше! Время их подвело, частично разрушило и продолжает разрушать!