В чем выражается и какова причина того, что старинные инструменты корифеев более сложны для игры исполнителей не "на уровне"?

[hobby]

, а формируют при помощи гибкой линейки или струны, как это предложил Муратов

попка лопец при помощи гибкой линейки или струны? сомневаюсь, что что-то хорошее получится.

murom, а вы с кем знакомы еще (кроме муратова), кто в руки линейку или струну берет, когда скрипку моделирует? я даже не уверен, что муратов так делает (ну разве что пока статью писал, чтобы в потом по-настоящему в фотошопе сделать, или просто с постера скопировать).

[hobby]

Цитата от туда

кто такой туд?

Цитата от туда: The duo asked professional violinists to play new violins, and old ones by Stradivari and Guarneri. They couldn’t tell the difference between the two groups. One of the new violins even emerged as the most commonly preferred instrument.

Эти два исследователя спрашивали профессиональных скрипачей играть на новых инструментах и на инструментах Страдивари и Гварнери. Они так и не смогли определить различие между этими двумя группами. А самым лучшим инструментом среди них оказался новый.

Мне знакомо это положение. Я уже рассказывал здесь на форуме, как очень талантливый Брон просто прекрасно играл на австрийской мануфактуре 19 века, думая, что это инструмент Пьетро Гварнери. И слушая его со стороны, я тоже считал, что инструмент экстра класса. Только играя сам я понял, что ошибся. Мои предположения по австрийской мануфактуре были позже подтверждены. Да, Брон умеет извлекать замечательный звук, но он не умеет определять некоторые тонкости, которые отличают звук старого итальянского инструмента от современного, даже самого замечательного.
Что касается постороннего слушателя, то ему ведь должно быть все равно, на чем играет скрипач - главное, чтобы звук был "как надо".
Но и это не совсем так. Если есть хоть минимальное, но отличие между двумя скрипками, которое даже не каждый профессиональный скрипач определит, значит это отличие есть.
Приведу пример с вином. Если я, например, не вижу разницы между вином Каберне за 30 долларов и тем же Каберне за 300 долларов, то это не значит, что они должны стоить одинаково. И если такое различие будет заметно только маленькому проценту людей, они будут стоить по разному.

вы стали в позицию упрямца. ваша "логика" примерно такова: "я убежден (сам не знаю почему, но это мне и не важно), что скрипки старых итальянцев звучат лучше любой другой скрипки, которая не старая и не итальянская. я настолько в этом закоснел, что НИКАКИЕ АРГУМЕНТЫ, НИЧТО (!!!) не в состоянии разубедить меня. т.е. исходить я буду всегда из этого. и если кто-то (неважно - кто) не может их различить, то это может означать лишь одно: он в этом ничего не понимает! и если бы у меня была возможность самому поучаствовать в таком тесте, и поиграть, и послушать, и я бы тоже не определил, то это бы тоже означало только одно: я или не в духе был, или я - дилетант без слуха, а различие между ними все равно как между небом и землей. только его не видит никто."

- официант, то что вы мне принесли - это кофе или чай?
- но если вы в этом не понимаете, то какая вам разница?

[lubytel]

официант, то что вы мне принесли - это кофе или чай?
- но если вы в этом не понимаете, то какая вам разница?

Вы всё-таки не правы.Как-то В.Леонтьев сказал хорошо по поводу опросов общественного мнения-"их результат зависит от того,кто их проводит и с какой целью".Это же касается и подобных скандальных "исследований".А уж по поводу того,что специалисты не могут отличить старое коллекционное вино от нового-это абсолютная чушь.Я работал в "Магараче",знаю как проводятся дегустации и на каком уровне возможна неопределённость анонимной идентификации вина.Думаю и со скрипками так же.Да и с гитарами или другими инструментами.Профессиональный исполнитель достаточно тонко знает разницу.
Ведь в профессиональной среде(любой)всегда любят проверять "на вшивость" новичков и не только.И проверка делается именно на знании тонкостей ремесла.

[lubytel]

Вопрос лично к Вам: почему Вы не пишете, что эта сказка чушь?

Во-первых,чушью я назвал вполне конкретную ситуацию.И,если её перевести с винного языка на нашу тему,то я бы назвал сказку про Брона чушью,если бы МУРОМ писал,что Брон не может отличить советскую фабричку от хорошей мастеровой скрипки,даже не старой итальянской.Хотя,как уникальный случай,я допускаю даже такое,потому что-
Во-вторых,я сам знаю,что есть категория профессиональных музыкантов,не самых плохих,которые тем не менее очень грубо разбираются в качестве инструментов.Почему это происходит-вопрос скорее к спецам по психологии восприятия,я могу только удивляться тому,что тонкости в музыкальной интерпретации человек слышит,а тонкости в качестве звучания инструмента-нет.

[hobby]

т.е. просто людей неправильных подобрали. а можно подобрать "правильных", и тогда будет все хорошо. типичная задача с первых страниц книги норберта уиннера о старой англичанке. я, кстати, уже почти старый, но не англичанин. но по вкусу отличу 100 раз из 100, что наливали в напиток первым: чай или молоко. и не верю, что можно найти одного человека, который то же самое умеет в отношении инструментов старых итальянцев. т.е. слова "непревзойденное", "ни с чем не сравнимое" и прочие - не для экспертов. скорее - для людей, которые хотят себя за таковых выдать.

[lubytel]

[QUOTE=hobby;1207506]

т.е. просто людей неправильных подобрали. а можно подобрать "правильных", и тогда будет все хорошо.

Нет,подобрали неправильно всего одного человека-предубеждённого исследователя.Будет другой исследователь-будут другие выводы."В защиту своей теории можно поставить достаточное количество опытов"

по вкусу отличу 100 раз из 100, что наливали в напиток первым: чай или молоко. и не верю, что можно найти одного человека, который то же самое умеет в отношении инструментов старых итальянцев. т.е. слова "непревзойденное", "ни с чем не сравнимое" и прочие - не для экспертов. скорее - для людей, которые хотят себя за таковых выдать.

Разумеется мы ведём речь о стабильности субъективной оценки,а для этого должны быть у человека способности и условия для формирования у него достаточных критериев оценки.Обычно,у многих профессионалов,чего-то не хватает.Взять для примера даже пищепром.Только технологи и дегустаторы имеют,хотя бы потенциально,и способности и обучение и опыт.А не только они работают в этой отрасли.

[lubytel]

[QUOTE=Amateur;1207510]

Так ведь и это вполне конкретная ситуация. Именно конкретность и делает её чушью.

Конкретная ситуация только та,в которой мы принимаем непосредственное участие.И то,понятно наличие субъективного фактора.А,когда нам что-то рассказывают,а мы ещё по-своему истолковываем,то всё это называется сплетни.И никогда не стоит воевать из-за этих сплетен.Почему бы не спросить самого Брона?
Why Didn't They Ask Evans?

Не бывает хороших музыкантов, которые не разбираются в звуке инструмента

Судя по представленным исследованиям-могут.

[Сноб]

Мне знакомо это положение. Я уже рассказывал здесь на форуме, как очень талантливый Брон просто прекрасно играл на австрийской мануфактуре 19 века, думая, что это инструмент Пьетро Гварнери. И слушая его со стороны, я тоже считал, что инструмент экстра класса. Только играя сам я понял, что ошибся. Мои предположения по австрийской мануфактуре были позже подтверждены. Да, Брон умеет извлекать замечательный звук, но он не умеет определять некоторые тонкости, которые отличают звук старого итальянского инструмента от современного, даже самого замечательного.
Что касается постороннего слушателя, то ему ведь должно быть все равно, на чем играет скрипач - главное, чтобы звук был "как надо".
Но и это не совсем так. Если есть хоть минимальное, но отличие между двумя скрипками, которое даже не каждый профессиональный скрипач определит, значит это отличие есть.
Приведу пример с вином. Если я, например, не вижу разницы между вином Каберне за 30 долларов и тем же Каберне за 300 долларов, то это не значит, что они должны стоить одинаково. И если такое различие будет заметно только маленькому проценту людей, они будут стоить по разному.

Согласен с Муромом на все сто! ИСКУССТВО, ТОЛЬКО ДЛЯ ЗНАТОКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ! И эта истина известна в определённых кругах! Остальные могут только затылок чесать! Некоторые итальянские инструменты, плохо сохранились, или изначально были мастером не закончены. Поэтому звук их на грани! И эту грань может определить только СПЕЦИАЛИСТ! И то, если сам поиграет.

[hobby]

Нет,подобрали неправильно всего одного человека-предубеждённого исследователя.Будет другой исследователь-будут другие выводы."В защиту своей теории можно поставить достаточное количество опытов"Разумеется мы ведём речь о стабильности субъективной оценки,а для этого должны быть у человека способности и условия для формирования у него достаточных критериев оценки.Обычно,у многих профессионалов,чего-то не хватает.Взять для примера даже пищепром.Только технологи и дегустаторы имеют,хотя бы потенциально,и способности и обучение и опыт.А не только они работают в этой отрасли.

конечно, если дать каждому испытуемому на неделю все скрипоки, с наклейками какая есть кто, то они, потренировавшись, распознают все инсртументы без проблем. причем специалиста не нужно - ученика возьмите, будет достаточно, лишь бы с инструментом как-то обращаться умел. показывали по телику человека, который из 100 унитазов с закрытыми глазами, только садясь на них, называл точно фирму и модель. и подобные демонстрации - не редкость, и каждый нечто подобное видел.
но мы не фокусы показываем, а объективную оценку хотим. и результаты эксперимента (правильного) должны быть воспроизводимы, и независимы от того, кто ставит эксперимент. вы сомневаетесь? проверьте! соберите и вы инструменты, скрипачей, экспертов-слухачей, и потом опубликуйте результаты. а насколько результату можно доверять, что он - не случайный, просчитывается легко. откройте тему "основы комбинаторного исчисления и теории вероятностей для скрипичных мастеров", и вам все расскажут.
я, например, без проблем с завязынными глазами и даже закрытыми ушами голос пугачевой отличу от голоса распутиной или голоса соседки. потому что он - выделяется. а голос сктипки страдивари от голоса хорошего современного (или не очень) инструмента - скорее всего нет. и что "специалист, из касты избранных", тоже только репу будет ческть и гадать, я не сомневаюсь.

[murom]

вы стали в позицию упрямца.

Каждый упрям в чем-то своем. А Вы хотите постоянно менять свои убеждения? Я не обобщаю этот вопрос в своих высказываниях, а только привожу пример, как можно определить или не определить, к какому классу относится инструмент. Я просто хочу сказать, что не каждый профессиональный скрипач в состоянии определить действительное качество инструмента. Я не говорю, что всегда и везде старый итальянец лучше нового. Я говорю, что скрипач - это не тот человек , которому нужно верить безоговорочно при определении качества инструмента. Вот и всё. Повторяю еще раз: я говорил не об инструментах, а о скрипачах. А если кто-то из современных мастеров сделает скрипку с прекрасным тембром, как у итальянцев, то я так и скажу. Но для этого мне нужно самому играть на инструменте.