Теории отношений

[steinberg]

Ну да, логически все увеличенные интервалы - диссонансы, а акустически не всегда. .

Если диссонанс - это интервал в к-ром один из звуков не совпадает с ближайшей гармоникой другого, то Вы не правы. Если диссонанс - это понятие заимствованное из ренессансных музыкальных учебников, то Вы снова не правы.

[vcirkov]

Ну да, логически все увеличенные интервалы - диссонансы, а акустически не всегда. И мне это тоже не нравится, ...

Логика не должна быть инструментом определения диссонантности или консонанстности. Мы может сказать, что логический интервал звучит акустически диссонантно, но не так, что он сам по себе таков. Вот это и нужно объяснять ученикам, а не так,

чтобы они получили на экзамене хорошую оценку

Вот ученые пришли в тупик в этом вопросе, но, вместо того, чтобы разобраться и поставить все на место, настаивают на примитивных глупостях. Чем же хуже комматор? Он вполне вписывается в эту традицию.

Тритон - это общий термин для увеличенной кварты и уменьшенной квинты.

Именно так, но тогда нужно исключить и прочие термины с корнем тон, которыми мы обозначаем интервалы, называя, например, м. секунду - полутоном. А б. терцию мы должны называть дитоном, если говорим об акустических свойствах интервала. Тогда будет понятно, что

Обращение малой секунды будет большая септима. А у полутона обращения нет. Почему? Да потому что полутон - это величина интервала (как сантиметры, дюймы и пр.), а малая секунда - это сам интервал, который может иметь обращением другой интервал. Величины не имеют обращений - только сами интервалы.

[murom]

Логика не должна быть инструментом определения диссонантности или консонанстности. Мы может сказать, что логический интервал звучит акустически диссонантно, но не так, что он сам по себе таков. Вот это и нужно объяснять ученикам, а не так,

Я ученикам объясняю так, как положено: по звуку консонанс, но на экзамене нужно отвечать диссонанс.

Вот ученые пришли в тупик в этом вопросе, но, вместо того, чтобы разобраться и поставить все на место, настаивают на примитивных глупостях.

Они ни на чем не настаивают. Они просто повторяют то, что было написано раньше и вообще ни о чем не думают. Раз интервал увеличенный или уменьшенный, значит диссонирующий, как вторая их половина (а первая консонирующая)

Именно так, но тогда нужно исключить и прочие термины с корнем тон, которыми мы обозначаем интервалы, называя, например, м. секунду - полутоном. А б. терцию мы должны называть дитоном, если говорим об акустических свойствах интервала. Тогда будет понятно, что

Тритон - это не ТЕРМИН для интервала, как это может быть только увеличенная кварта или уменьшенная квинта. Просто люди так договорились, что эти два непонятных интервала можно НАЗВАТЬ тритоном. Что значит непонятный? А вот спросите любого определить на слух какой-нибудь интервал и он их все назовет точно. Вот только с этими двумя интервалами не сможет определиться, т.к. не будет знать, что там игралось: фа диез или соль бемоль вместе с нотой До. Ну и договорились назвать тритоном. А терминологически так и остались увеличенная кварта или уменьшенная квинта.

[vcirkov]

Тритон - это не ТЕРМИН для интервала, как это может быть только увеличенная кварта или уменьшенная квинта.

А для чего это термин? Если тритон не интервал, то что же он тогда?

А вот спросите любого определить на слух какой-нибудь интервал и он их все назовет точно. Вот только с этими двумя интервалами не сможет определиться, т.к. не будет знать, что там игралось:

Почему же только с этими? Много других еще: ув. и ум. и всяких прочих. Вот и следует при опознавании на слух интервалов (без логического контекста функций) называть не контекст, а сам интервал, - без привязки к местности. Для этого и существуют термины, которые Вы не признаете, с корнем "тон" - полудитон, тритон и т. д..

[murom]

А для чего это термин? Если тритон не интервал, то что же он тогда?
Почему же только с этими? Много других еще: ув. и ум. и всяких прочих. Вот и следует при опознавании на слух интервалов (без логического контекста функций) называть не контекст, а сам интервал, - без привязки к местности. Для этого и существуют термины, которые Вы не признаете, с корнем "тон" - полудитон, тритон и т. д..

Музыканты - самый консервативный народ. Что-то изменять они не ходят и никогда не будут. Я просто дал объяснение, почему они так захотели. Вот и всё.
Что касается других увеличенных и уменьшенных интервалов, то и с ними все просто в этом плане: ученик на слух определяет только чистые, большие и малые интервалы, которые существуют в простой диатонике. Ну сыграли ему большую терцию, он так и сказал, что это большая терция. И никому нет дела, что это еще может быть уменьшенная кварта. Главное - это определить на слух интервал. А вот с тритоном такое не проходит. Он таки существует в диатонике, но назвать ув.4 или ум.5 никто не берется на слух (только по нотации это можно определить). Поэтому и придумали для этого случая тритон.
Люди хотят как проще. Не надо излишних усложнений с определением на слух уменьшенной сексты. Так и говорим: чистая квинта.

[commator]

Не надо излишних усложнений с определением на слух уменьшенной сексты. Так и говорим: чистая квинта.

Обманчивых упрощений тоже не надо.

Уменьшённая секста только в дурацкой равномерной темперации совпадает с чистой квинтой. Во всех других (разумных) настройках такой глупости не было, нет и не будет.

Гендель, вон, поучился в среднетоновой Италии, глянул на свой отечественный идиотизм с хорошо темперированными клавирами и удалился в Британию, где и разбогател и купил себе орган, не позволяющий уродства с подменой уменьшённых секст чистыми квинтами.

И не говорите здесь, что я путаю понятия, когда их до моего рождения превратили в лапшу. Ещё ув. ИСБ деятельно поучаствовал, чем немало помог своим немецким фабрикантам развить по всему миру нечистоплотную торговлю дрянным товаром за хорошие деньги. Они ему за это щедро позволили не вылезать из нужды до самой смерти.

Небезызвестного же ААШ (Адольфа Алоизыча Шекельгрубера) на без помощи семейства Бехштейн из этой самой нужды вытаскивали.

[lerit]

Однако все достижения европейской музыки связаны именно с дурацкой равномерной темперацией, и именно потому, что она самая разумная. А Гендель ни в какое сравнение с Бахом не идет.

[steinberg]

Однако все достижения европейской музыки связаны именно с дурацкой равномерной темперацией, и именно потому, что она самая разумная. А Гендель ни в какое сравнение с Бахом не идет.

...во как!

[commator]

Однако все достижения европейской музыки связаны именно с дурацкой равномерной темперацией, и именно потому, что она самая разумная. А Гендель ни в какое сравнение с Бахом не идет.

А достижения эти не пшик?



По мне так лучше скромный миллионер и поборник музыкальной честности Гендель, не идущий ни в какое сравнение с раздутым через Мендельсона величием нищего предтечи ужасов атонализма.

В Индии один почтенный профессор, занятый лет 50 музыкальными исследованиями, был искренне удивлён моим сообщением о существовании атональной музыки.

[steinberg]

По мне так лучше скромный миллионер и поборник музыкальной честности Гендель, не идущий ни в какое сравнение с раздутым через Мендельсона величием нищего предтечи ужасов атонализма.

...вот это да!