-
12.01.2008, 22:39 #121
Ответ: Все великие русские композиторы - дворяне.
Абалдетто!
Интересное утверждение прозвучало где-то ближе к началу темы. Дескать, в европах дворянам стыдно было заниматься бренчанием на балалайках, вот и взяли на себя эту миссию простолюдины и родили множество величайших композиторов. Ес ли сопоставить это с утверждениями, что в России нечто приличное могло получиться только из дворянской прослойки, т.е. только 2% населения дотягивало до "европейского уровня"... Ой-ой-ой!...
Между прочим, в запасе у апологетов "классовой сегрегации" есть один прием-лом. Предъявленных незаурядных представителей плебса всегда можно объявить незаконными отпрысками дворян. Ломоносова, вон, даже в бастарды Петра Первого записывали, дескать, не то царь инкогнито наведывался в тамошнюю деревню, не то мадам Ломоносову тайно возили к царю бельишко постирать...
Ответ: Все великие русские композиторы - дворяне.
Отчего же дворян? С тем же успехом всех "незаурядных представителей плебса" (а заодно и дворян) можно объявить инопланетянами или потомками атлантов. Имхо гораздо более возвышенно, даже романтично!
Можно даже книжку написать, например "Величие и закат русской цивилизации", где обосновать подобный бред. Самое обидное, пишут ведь!
- Регистрация
- 21.08.2007
- Адрес
- Новокузнецк-Томск-Москва
- Сообщений
- 2,036
- Записей в дневнике
- 7
Ответ: Все великие русские композиторы - дворяне.
Я ученый, в числе моих специальностей есть и генетикаС чего это Вы взяли, что дворяне имеют лучший генотип для творчества? Отбор по этому признаку не шел, а приобретенные признаки не наследуются (если Вы, конечно, не поклонник Трофима Лысенко
). Кроме обилия времени и возможностей для развития, дворяне ничем не отличались и не могли отличаться.
Это примерно то же, что сказать - москвичи/петербуржцы имеют больше всяких талантов и способностей, чем провинциалы, так как почти все великие ученые и деятели искусства жили в столицах.
Короче, особые способности дворян - никем не доказанный факт.
Неклассический патолог
Ожидание счастья лучше самого счастья. Ожидание - реально, счастье - призрачно. (с)
Ответ: Все великие русские композиторы - дворяне.
А как можно допустим объяснить такой факт: я никогда не знал своего отца, не знал род его деятельности. Занимался с детства музыкой и рисованием вопреки желанию родных. И только в 20 лет узнал что мой отец художник, бабушка по отцу тоже прекрасно рисовала, а музыкой профессионально среди моих родственников занимаются 3 человека. Я же с детства чувстовал тягу к этим искусствам, не зная об этих родственниках ничего. Никогда не поверю что гены не влияют на способности человека. Генетикой конечно это не доказано, но и обратное не доказано тоже. Разве не так?
Ответ: Все великие русские композиторы - дворяне.
Вы сами себя высекли. Поскольку дворяне не занимались музыкой из поколения в поколение ПРОФЕСИОНАЛЬНО (то было холопское дело, играть и петь в придворных театрах на потеху бар), то Ваше утверждение об особом каком-то музыкальном гене дворян-композиторов не вмещается в сие рассуждение.
Кстати, все знают насмешливый рассказ Одоевского о бездарном старшем брате-музыканте Баха с его однообразными раз и навсегда выученными несколькими хоралами. А ведь он - РОДНОЙ брат гения.
- Регистрация
- 21.08.2007
- Адрес
- Новокузнецк-Томск-Москва
- Сообщений
- 2,036
- Записей в дневнике
- 7
Ответ: Все великие русские композиторы - дворяне.
Причем здесь - гены не влияют?Конечно, влияют! Только характер наследования - полигенный, сложный, не по примитивной менделевской схеме. Эксклюзивный генотип папы-гения часто разлетается в клочья уже в первом поколении и дает посредственного сынишку (от которого часто почему-то требуют достижения папиных высот
). Как и почему - возьмите учебник генетики и почитайте, что такое мейоз, кроссинговер и аллельные отношения родительских генотипов
Но среда куда важнее для реализации таланта и, особенно, для признания (об этом писал и крупный генетик Эфроимсон, специально этим занимавшийся).
А не доказано, что концентрация "аллелей гениальности" была выше в популяции потомственных дворян![]()
Неклассический патолог
Ожидание счастья лучше самого счастья. Ожидание - реально, счастье - призрачно. (с)
Ответ: Все великие русские композиторы - дворяне.
К величайшему своему прискорбию обнаружил, что дискуссия потихоньку перерастает в перебранку, выказывая, тем самым, признаки наследования не лучшим традициям кухонных бесед советской интеллигенции. Полагаю, что надо немного снизить градус обсуждения этой темы. К сожалению, я полностью отдаю себе отчет в том, что далеко не всегда умерить пыл участников дискуссии будет возможно, ибо ник LoveBach с поистине слоновьей грацией основательно потоптался на вопросах очень и очень болезненных. Именно поэтому мой пост будет достаточно велик, поскольку самое прояснение этих "болезненных вопросов" неизбежно потребует развернутого описания.
1. О снижении градуса
Начну с себя.
to Б.Ф.Строганоф
Извините. Не хотел Вас обидеть, и если Вы действительно ничего не говорили о передаче вкуса по наследству, то мне остается только сожалеть о моем не очень удачном выпаде. Однако… согласитесь, что "однофамильцы Строгановы, ценившие при жизни Рахманинова" (умершего, напомню, в 1943 г.), вероятно, не могли непосредственно на Вас повлиять. Или же Вы - ровесник "критика Макарцева" (во что, признаюсь, мне поверить достаточно трудно…) И всё же, коли Вы и в самом деле НЕ имели в виду под преемственностью наследования эстетических пристрастий, то я (еще раз) прошу у Вас прощения.
Теперь перейду к другим авторам, обвинившим меня едва ли не во всех смертных грехах. Увы, здесь уже я не никак не смогу согласиться с их замечаниями и/или признать их высказывания справедливыми. Речь, прежде всего, идет о постах ника LoveBach (зачинателя темы), а также о постах стремящегося его защитить Peter(a) S. Ovtscharov'а.
Цитирую:
Оставим пока в стороне сомнительное утверждение о "неоспоримости" факта происхождения "большинства великих русских творцов" из дворян, сосредоточившись пока на другом факте: Вы, Peter S. Ovtscharov, защищаете человека, который, задавшись выяснением интересного с социально-исторической точки зрения вопроса, придал самому характеру дискуссии откровенно оскорбительный тон. Как следствие, Вы и сами (походя) оскорбили всех участников дискуссии и - более того - граждан России.
Хм… да за эдакое… да в стародавние времена… Да и в нынешние можно… Даже при господстве "пролетарского и мелкобуржуазного элемента". Запросто можно. Если догадаетесь, допишите сами (что "можно"…)
Далее, где "истеричный" тон, у кого он был "истеричным"? Кто не продемонстрировал "элементарной вежливости"? Тот факт, что чушь назвали "чушью", вовсе не свидетельствует об отсутствии у оппонентов LoveBach искомого Вами "благородства тона", "терпимости к чужому мнению" и т.д. Кстати, а зачем тогда было и веточку эту открывать? Чтобы все согласились: "Да… плохо нам без дворян, прав, прав и еще раз: прав LoveBach!" Поблеяли хором и… разошлись. Так, что ли?
Далее. LoveBach, Вы никогда не задумывались над тем, что пропаганда сословной исключительности ничем не лучше пропаганды исключительности расовой? Более того, здесь имеет место быть тот же самый вопрос "крови", что и у любителей измерять черепа на предмет их "арийскости", только место расы, определяющей все добродетели индивида, занимает "наследование" какого-то особого "благородства"… Ах, Вы не имели в виду этого?! Как же… Имели.
Итак, русские дворяне - это другие дворяне (не имеющие ничего общего с европейскими дворянами-паразитами). Они (ясно!) лучше европейских. Шостакович - дворянин, а Свидиров и Шнитке - нет. Именно поэтому (см. Ваш пост - можно сделать ТОЛЬКО такой вывод) они… не классики. Ибо… "чумазый не может".
Полагаю, что не я один сделал таковые выводы. Впрочем, Вы не оставляете возможности сделать какое-либо иное умозаключение. Ах, я ошибся? Ну как же:
Действительно, где? Вот я и говорю: "чумазый" (по вашей логике) "не может".
Вам не стыдно?
Теперь перехожу ко второй части - содержательной. В ней я попытаюсь показать, где Вы, LoveBach, передергиваете факты и/или попросту не понимаете прочитанного. Также эта самая "Вторая часть" призвана защитить меня от обвинений в написании "бреда".
2. О том бреде, каковой я написал
Видите ли, если уж говорить честно, то бред пишете именно Вы. Не буду сколько-нибудь подробно исчислять все случаи написания бреда чистого и беспримесного, ибо это увеличит и без того мой пространный пост в разы. Возьмем то, что бросается в глаза при первом прочтении.
Какой еще "аристотелизм", какая еще "музыка"? Откуда Вы это взяли? Нет, откуда? Мне просто интересно! К сожалению, классическая филология никогда не была предметом моего пристального интереса (даже на уровне любительском), однако я знаю, что говорить о "музыке" у древних греков очень даже затруднительно. Видите ли, Аристотель ничего не мог говорить о "музыке" в нашем понимании, ибо… у древних этих греков существительное "музыка"… отсутствовало… Как так?! А вот так. У них было прилагательное mousikh ("мусическое" т.е. находящееся в ведении муз), но существительного "музыка" не было. Сейчас Вы скажете, что это - увертки, ибо что же может быть в ведении муз? Музыка! Нет. Многоразличные (по числу муз) умения, требующие развитой памяти (не случайно музы - дочери богини памяти Мнемозины), но среди этих умений не было "музыки", как нет (и не могло быть) "музы музыки". (С Евтерпой - музой лирической поэзии -- не путать!) Итак, существуют многоразличные "искусства" (техники - tecnh), овладение коими требует напряженного труда. А про занятия композиторским творчеством (именно "творчеством" - "пойисис" [греч. poίhsiς от poiέw - делаю, создаю, творю] ) ничего такого Аристотель не говорил, ибо… не подозревал о существовании такового (не было ничего такого в суровой античной действительности, и появилось оное [композиторское творчество] "сильно позже", и "пойисис" во времена древнегреческие относили исключительно к созданию словесного компонента синкретического музыкально-поэтического целого, сиречь "поэзии"). Так что Аристотеля оставьте в покое и не щеголяйте не к месту эрудицией.
Хм. Опять ошибочка вышла. А Джезуальдо (ди Веноза который) куда денете? А Веберна? Только не говорите мне, что они - не великие, а то почитатели их творчества могут нанести Вам оскорбление действием. Между прочим, эти двое - одни из "самых-самых", но есть и "помельче" (если пользоваться Вашей "табелью о рангах" - оскорбительной и бессмысленной ["кто великий, а кто в великие не вышел"… стыд-то какой - так формулировать!]). Анри Дюпарк, например. Автор шедевров французской камерно-вокальной лирики последней трети XIX в. (если мне не верите, спросите Равеля или же Дебюсси, преклонявшихся перед творчеством Дюпарка). Фридрих фон Флотов - один из основоположников (именно так!) немецкой романтической оперы. Если порыться, то и еще можно найти. Однако и этого достаточно, чтобы Ваш тезис об отсутствии на Западе (каком, кстати, "западе"?) композиторов-дворян выглядел не очень убедительным. А уж про то, сколько было любителей (знавших генерал-бас и имевших исполнительские навыки очень и очень высокого уровня) мы и вовсе говорить не будем. Прочитайте об этом у Адорно.
Я знаю, что Вы мне на это ответите, что, мол, самое количество "западных" композиторов с "голубой кровью" несопоставимо с русскими композиторами из дворян, однако… Назовите мне великих русских композиторов-дворян второй половины XVIII и первой половины XIX в.? Березовского - не упоминать, ибо Вы с ним слишком поторопились (об этом - позже).
Итак: Глинка, Даргомыжский (условно - его отец получил личное дворянство, будучи незаконнорожденным). Всё? Ну, разбавим негустой раствор "великих" "средними", прибавив сюда еще Верстовского с Алябьевым. (Еще есть, конечно, Давыдов с Варламовым, но о них - отдельный разговор.) Всё. А вот композиторы из податного сословия представлены куда более широко. Бортнянский, Березовский (да-да!), Пашкевич, Хандошкин, отец и сын Гурилевы. Немного? Ну, во-первых, больше, чем дворян, во-вторых, были и другие (порыться если), однако куда важнее здесь "в-третьих": количество русских композиторов в XIX в. было (особенно в первой половине этого века) было НИЧТОЖНО мало, ибо музыкальные пристрастия дворянской элиты были не весьма изысканны, и петербургская знать вполне удовлетворялась парой концертов… в год! (Это сказочка такая - про сверхутонченных во всех своих проявлениях дворян русских… как же… "Войну и мир" читали? Только… граф Толстой, основываясь на мемуарах "ближнего круга", описал самый-самый верхний слой российского дворянства, а общая масса была куда менее "утонченной"). Наконец, для Санкт-Петербурга и Москвы хватало приглашенных немцев и чехов (тоже немцев, только немного с другими фамилиями). Этим ребятам пришлось нелегко - "ихние" сонаты "утонченные" русские дворяне не сильно понимали, и ударились искатели длинного рубля из немцев и чехов в писание музыки "легкого пошиба" - вариаций на многоразличные "народные" (т.е. "популярные") песни.
Еще и еще раз говорю: речь (пока!) идет о первой половине XIX в., когда дворяне должны были себя вести должным образом, про то же, что произошло во второй его (XIX в.) половине мы пока (пока!) умолчим.
Итак, говоря только о второй половине XVIII и первой половине XIX в., мы приходим к тому, что в моем прошлом посте Вы назвали "бредом", а именно: к обсуждению вопроса о "дворянском" образе жизни, или о том, что МОГ, а чего (ни в коем случае!) НЕ мог делать дворянин (и русский и "западный"; последний отнюдь не был "паразитом", кстати!).
Прежде всего, никто здесь не говорил о том, что дворяне - зажравшиеся бездельники и паразиты на теле нации. Во-первых, это было бы безграмотно, ибо… нации (в XVIII в., например) еще не было, но это - "так" ( в сторону). Во-вторых,.. ну, не говорили, и всё тут! Говорили про то, что у дворян был доступ к образованию. Кстати, образованию весьма специфическому - дворяне с университетскими дипломами (из числа московских "архивных юношей", например) появляются поздно - в 30-е годы XIX в., и это - начало расслоения дворянства. Скажу про то, что не говорили, но на что намекали.
Итак, конечно же, дворянин он живет в роскоши (хотя и далеко не всегда, поскольку доход дворян бедных [а их очень немало было] немногим отличался от доходов зажиточного горожанина Западной Европы), но за это дворяне платят всем - своей жизнью. Ибо дворяне - не паразиты, но меч государя.
И вот здесь мы и приходим к вопросу о том, что же такое "дворянский образ жизни", а также о том, КАК же Вы, LoveBach, читали Лотмана! У него об этом написано очень и очень ясно.
Вообразить аристократа (в данном случае русского, но также и немецкого или же французского) XVIII-XIX вв. на публичной сцене было невозможно: освобожденный от повинности платить налоги доблестной службой своих предков, унаследовавший земли предков (жалованные им, опять-таки, за службу) и уже потому обязанный находиться на государевой службе сам* дворянин был лишен свободы "зарабатывать" деньги своим искусством (т.е., по существу, ремеслом), как простой тяглец-обыватель. Были ли исключения? Были, но…
Исключения из правила влекли за собой, по существу, утрату статуса, что, например, произошло с одним из крупнейших композиторов начала XIX в. С.И. Давыдовым, происходившим из шляхетского рода, однако принужденного в силу целого ряда причин вести жизнь совершенно "не дворянскую": в юности - певчего Придворного хора, затем капельмейстера в Дирекции императорских театров в Санкт-Петербурге, далее частного (уже не связанного с государственной службой) учителя пения в Москве и "свободного" (живущего на деньги от заказов) композитора, сочинявшего музыку к представлениям для московского театра на Знаменке (см.: Федоровская Л. Степан Давыдов. Л,,, 1977). Хотелось бы обратить внимание на то, что ученик знаменитого Дж. Сарти Давыдов был профессионалом в полном смысле этого слов, - композитором, зарабатывавшем на жизнь артистической и собственно композиторской деятельностью. Это замечание тем более важно, что Давыдов был одним из самых популярных композиторов своего времени, а его знаменитая волшебная опера "Леста, днепровская русалка", поставленная впервые в 1806 г., не сходила со сцен Санкт-Петербурга и Москвы вплоть то 1853 г.
Сходная судьба была и у сына молдавского дворянина А.Г.(А.Е.) Варламова: в юности - певчего Придворного хора, затем - регента русского посольства в Голландии и псаломщика при дворе вел. кн. Анны Павловны, принцессы Оранской и, наконец, учителя пения в Москве, помощника капельмейстера и "классного композитора" Императорского московского театра.
Ну как, хороша была жизнь у этих дворян? Да и дворяне ли они... И то сказать: не дворянское это дело… псалмы распевать…
А чем же мог заниматься дворянин? Воевать и заниматься политикой. Точнее, служить государю на поле боя и на дипломатическом поприще - читали, наверное, у того же Лотмана о том, что чиновничья служба была малопривлекательным делом для дворян, если, конечно, речь не шла о службе дипломатической (Глинка, напомню, очень старался туда попасть, но… не вышло, видать, связей батюшки не хватило). Кстати, таковые приоритеты были не только у русских дворян - Фридриха фон Флотова также готовили к дипломатической службе… Так что, никакого особого "исключения" русские дворяне не представляли**.
Теперь, надеюсь, Вам понятно, что такое "дворянский" и "недворянский" образ жизни, а также что мог и чего не мог дворянин? Подчеркиваю: дворянин первой половины XIX века.
И вот тут мы приходим ко второй половине XIX века, когда сословно-кастовые перегородки начинают рушиться.
Дворяне… стыд и позор! Дворянин Федор Стравинский - поет (актеришко, лицедей!) в опере и деньги этим зарабатывает! Карсавина, дворянка! Как (прости Господи!) девка публичная ноги в этом самом балете задирает! Мусоргский, дворянин! Бросает (ну, есть ум у человека, или нет?) службу в гвардии в Преображенском полку после окончания престижнейшей Школы гвардейских подпрапорщиков (после нее - прямая дорога в Академию генерального штаба) и музыку пишет (компонист великий, видишь ли), а деньги (это он-то, рюрикович!) зарабатывает как мелкий (кстати, дослужился до надворного советника) чиновник. А Римский-Корсаков! Какой род! Профессором стал, как поповский сын! Тьфу!
Знаете, LoveBach, такого поведения дворян и такой их "профессиональной ориентации" в XVIII и первой половине XIX в. было попросту невозможно представить. Можно было бы сказать, что все эти случаи являют собой примеры деклассированных дворян, если бы не три "но". Во-первых, мы не можем назвать их "деклассированными" элементами, ибо речь идет о сословиях и о "выпадении" из сословных рамок. Во-вторых, такого рода "выпадение" носило массовый характер. В-третьих, в русском языке есть хороший термин - "разночинцы", и этот период в истории России носит название "разночинского" периода. Не надо кивать на советскую историографию, облыжно обвиняя ее во всех грехах - само слово "разночинец" появилось задолго до историков-марксистов.
И всё же, скажете Вы, почему же именно дворяне (и т.д. и т.п.)?
Да очень всё просто. Проще некуда. Возможность получить образование во вновь открытых учебных заведениях (например, в Санкт-Петербургской консерватории) была у Чайковского, но… не у купеческого сына. И вот почему: купеческий сын попросту не знал, что такое академическая музыка (в отличие от лейпцигского бюргера или же лиможского буржуа). Впрочем, московские купцы в XIX в. потихоньку начинают своих дочерей учить на "фортепианах", но не сразу, ох не сразу это началось. Вы мне не верите?
Видите ли, не только о музыке классико-академической традиции, но и о том, что такое "изящная словесность", подавляющее большинство русского населения вообще не знало. И даже умеющая читать часть этого большинства - купцы, мещане, священнослужители. Перечитайте Тургенева - "Однодворец Овсянников". Замечу - однодворец (дворянин). Очень беден (ибо один двор всего). Что читает? Только "божественное". ОБратитесь к Лескову. Что читают купцы? Только "божественное". Романы? Грех-то какой… О крестьянах - не говорю. Уровень образования в Российской империи был ужасающе низким. Уровень доходов - нищенским. Книжки покупать? А жрать на что? А Вы говорите "музыка". Может быть мещанин из Вологды или Вятки дочери своей еще и "пианину" купит?
Вы предлагаете тут порассуждать о "голубой крови" и о значимости кастовых перегородок в становлении русской музыкальной культуры. А я Вам вот что скажу: загадкой является отнюдь не то, что дворяне смогли получать музыкальное образование, но, напротив, именно то, что при существовании сословного (фактически - примитивно-кастового) государства, в котором к тому же царил дичайший произвол властей всех уровней, русское общество XIX в. смогло (всё-таки!) породить великую литературу (не понимаемую подавляющим большинством этого общества и для большинства членов этого общества в XIX в. попросту неизвестную) и создать оригинальную композиторскую школу.
Если же хотите знать, почему Березовского трудно отнести к дворянам, то это - в следующий раз, а то мой пост и без того слоноподобным получился.
_________
* Напомню, что Манифестом Петра III от 18 февраля 1762 г. дворяне были освобождены от обязательной службы. Екатерина II попыталась приостановить, а то и вовсе отменить действие Манифеста (указы соответственно 1763 и 1774 гг.), что, однако не удалось, и в "Жалованной дворянству грамоте" от 1785 г. дворянство получило формальное право не служить. Оговорка насчет формальности этого права не случайна: не служивший и, следовательно, не имевший чина дворянин третировался представителями своего сословия как человек, не состоявшийся или даже опасный - "тунеядец и себялюбец". Впрочем, в определенной степени вольности "Жалованной грамоты" были реализованы: дворянин мог оставить службу по своей воле, как, например, сделали это Глинка, Даргомыжский, равно как и многие другие (в том числе основоположник русской мемуаристики А.Т. Болотов, в числе первых воспользовавшийся этим правом уже в 1762 г.).
** В сторону. Не надо кивать на то, что большое количество "военспецов" в Красной Армии было из дворян. Извините, поборники исключительности русского дворянства, но это - нормальная ситуация, складывавшаяся везде, где формирование новой армии происходило на основе армии "старой" - т.е. сформированной по сословному принципу. Слишком мало времени на эксперименты, да и эксперименты слишком большой кровью обходятся. Гитлеру - при всей его ненависти к дворянству и аристократам (ненависти вполне естественной при проводимой им политике заигрывания с массами) - хватило ума, чтобы не трогать офицерские кадры из представителей юнкерства, сформировавшиеся еще в кайзеровской Германии. Впрочем, быть может Гитлер немного лучше, чем Сталин, знал историю, и помнил, что полная и окончательная утрата морского могущества Франции произошла по причине того, что революционеры слишком рьяно резали (гильотинировали) дворян, а флотскими офицерами во Франции традиционно были бретонские дворяне. Увы, именно в Бретани сопротивление роялистов было особенно ожесточенным, а потому именно там революционный террор выкашивал дворян наиболее последовательно.
Похожие темы
-
Великие композиторы (14 DVD)
от Deadmoon в разделе Аудио- и видеозаписиОтветов: 23Последнее сообщение: 07.04.2009, 17:15 -
Куплю Журнал *Великие Композиторы № 34*
от TiReks в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыкеОтветов: 0Последнее сообщение: 30.10.2007, 17:18 -
Русские композиторы
от Кэтти в разделе Поиск нот - Нотный архив Бориса ТаракановаОтветов: 2Последнее сообщение: 25.02.2007, 12:39 -
Великие композиторы.
от george89 в разделе Композиторы / История музыкиОтветов: 18Последнее сообщение: 22.01.2007, 03:31









Социальные закладки