Finale и Sibelius

[Сидоров]

Без знаний хотя бы основ математики и основ программирования в ТеХе делать нечего.

Разумеется, так как TeX -- это язык программирования. (Да, язык программирования! Полный по Тьюрингу.)

Началось с того, что мне не понравился алгоритм русских переносов

Да, в 80-90-е было такое дело. Сейчас уже не страшно.

Далее, шла непримирая борьба с многоэтажными таблицами - в ТеХе надо было абсолютно жестко следить за скобками, иначе разъезжалось так, что аж страшно становилось - и концов не соберешь!

Вот в слежении за скобками Вам бы как раз пригодилась практика на ЛИСПе! )) Шучу.


Ну я Вас понял и с удовольствием сам те времена вспомнил.
Не забывайте, что тогда был выбор: либо TeX, либо секретарша с пишущей машинкой, оставляющая пропуски для формул (а там уж ручкой).

[DJ Хруст]

Вряд ли сложнее, ...

... всегда можно было бы создать такую TeX-подобную систему, работающую во всех случаях, ...

См. пример выше, - казалось бы, всё элементарно.

Поймите, "всех" случаев не бывает даже в нотации музыки прошлого.
прочтите раздел "Русской кнтги о Finale", посвящённый эстетике нотного ранжирования - это, как я понимаю, только вершина айсберга.

[Сидоров]

Поймите, "всех" случаев не...

В первой части предложения там стоит:
"Если бы имелось полное формальное описание языка музыки..."

Это может, например, значить: определен алфавит Л, аксиоматическая система, и правила вывода -- то есть исчисление. Музыкальные произведения являются словами в алфавите Л (то есть: любое музыкальное произведение является словом в Л) и теоремами в заданном исчислении (выводятся из аксиом по правилам вывода). Существует алгорифм, проверяющий выводимость произвольного слова М из алфавита Л в данном исчислении (то есть проверяющий, является ли такое-то слово музыкальным произведением).

Для начала было бы достаточно.

[DJ Хруст]

...
Музыкальные произведения являются словами в алфавите Л (то есть: любое музыкальное произведение является словом в Л) и теоремами в заданном исчислении (выводятся из аксиом по правилам вывода). Существует алгорифм, проверяющий выводимость произвольного слова М из алфавита Л в данном исчислении (то есть проверяющий, является ли такое-то слово музыкальным произведением).

Для начала было бы достаточно.

"Хорошее начало - половина дела"! Хорошее начало! Т. е. такая категория как музыкальный язык представлен Вами в виде алфавита, его пространство - "заданное исчисление", рождение произведений - следствие законов исчисления (т. е., они имманентны ей), таким образом традиция сама себя порождает, причём на основе ограниченного количества неких "аксиом" (хотел бы я их видеть!). Более того, существует алгоритм, определяющий, что из этих продуктов имманентного порождения является музыкальным произведением, а что - нет!

Мне, как композитору, конечно очень близка такая философия бесконечного саморазвёртывания традиции как феномена, Вы почти высказали мои мысли; но, боюсь, что, каков бы ни был мощен язык Тех, ни ближайшие двадцать лет, ни ближайшие двести лет он не опишет этот процесс. :)

[Сидоров]

но, боюсь, что, каков бы ни был мощен язык Тех, ни ближайшие двадцать лет, ни ближайшие двести лет он не опишет этот процесс.

С естественными языками (с русским, с нотным и т.п.), действительно, построение полного описания -- дело безнадежное. За это математики не любят такие языки

[Olorulus]

С естественными языками (с русским, с нотным и т.п.), действительно, построение полного описания -- дело безнадежное. За это математики не любят такие языки

Ну вот мы и приехали

Позвольте теперь процитировать самого себя: Любой, кто занимался изучением музыки профессионально, знает, что живая музыка сплошь состоит из "нештатных ситуаций".

Умная программа позволяет себя обманывать. Глупая программа пытается учесть по возможности ВСЕ когда-либо встречавшиеся в исторической практике варианты музыкальной нотации.

Будем надеяться, что Лилипонд относится к первым - тем, что идут от живого музыкального языка. Тогда она победит.

[kvaker77]

Не забывайте, что тогда был выбор: либо TeX, либо секретарша с пишущей машинкой, оставляющая пропуски для формул (а там уж ручкой).

К сожалению, сейчас многие могут набирать ноты в разных программах (используя их как пишущую машинку), а потом удивляются, почему в таком виде их нельзя издавать. Поэтому Score относится к издательским программам (как Кварк, Адоб и прочие). Финале (и позже Сибелиус) пытаются сочетать и издательские и композиторские (массовые) требования (как например Ворд).
Знаете, верстать, конечно, можно и в Ворде, но кто ж из профессион. издателей возьмет такой материал?
Только любители. Здесь мы и подходим к вопросу о тайных камнях каждой из программ. И к способу их решений. Как было сказано ранее, умная даст себя обмануть (без лишних проблем), а с глупой придется потратить уйму времени и средств, и скорее всего - реать проблему придется с помощью других проф.программ.

[Сидоров]

Поэтому Score относится к издательским программам (как Кварк, Адоб и прочие). Финале (и позже Сибелиус) пытаются сочетать и издательские и композиторские (массовые) требования (как например Ворд).

У нас задача другая (кратко резюмирую сказанное в предыдущих постах): имеется композитор, который хочет набирать ноты и получать результат как из издательства. При этом он не знаком с ремеслом полиграфии (то есть Score ему не подходит -- он все равно не сумеет правильно оформить текст, как бы хороша программа ни была). Нужна программа, которая, стало быть, выступит в роли опытного наборщика/оформителя.
Я указал на три вещи:
1) Sibelius, Finale, Score указанную выше задачу не решают.
2) Потенциально такие задачи разрешимы (пример TeX).
3) В музыке, к решению этой задачи приближается LilyPond, так как избрал идеологию TeX.

Все согласны?


А мелким шрифтом добавлю. Я за годы работы с TeX научился его воспринимать не как сложную и мощную издательскую систему, а как старшего и более опытного товарища и советчика в оформительстве. Иногда бывает: Ой, а что это он здесь так странно параграф оборвал или, там, строку разредил сильно? Неужели глюк? Щас поправим ручками! А потом оказывается -- если тут так не сделать, через 2 страницы у нас окажется запрещенная ситуация с количеством таблиц или диаграмм, а если сделать -- то все нормально, таблицы разнесены. И я научился TeX'у без надобности не мешать.
Аналог в музыке: ой, а что это LilyPond тут так кучно, а там так жидко такты сгруппировал? А потом оказывается -- а чтобы в конце страницы выгадать два пустых такта для переворачивания страницы!
Ну не может непрофессионал этого всего сразу учесть! Это должна делать машина.
Хочется надеяться, что LilyPond вырастет из детских своих багов и сполна реализует идеологию TeX.

[kvaker77]

Я читаю эту тему, но что-то не много встречала композиторов с математическим образованием. А Тех, как я поняла все-таки требует определенного математического понимания. Финале и Сибелиус, в силу win-оболочки, гораздо проще в освоении для композиторов. Скор можно использовать только по уже набранной партитуре (из-за постраничных файлов).
И уж простите, если люди, которые умеют неплохо пользоваться этими программами, и каждый день имеющие перед глазами ноты, НЕ МОГУТ грамотно оформить нотный материал, пользуясь простыми (привычными даже "чайникам") средствами, то как же они объяснят это программе, да еще математ. языком.

[Сидоров]

Я читаю эту тему, но что-то не много встречала композиторов с математическим образованием. А Тех, как я поняла все-таки требует определенного математического понимания.

TeX был создан математиком (Д. Кнутом) для математиков (особенно, для Д. Кнута). Но это не значит, что надо быть математиком, чтобы им пользоваться. Хватит просто способности изучить простой искуственный язык.

В LilyPond же язык и вовсе простой и понятный музыкантам. Вот, например, угадайте, что значит следующая запись (не изучая даже языка):
d4 es c h

Правильно! LilyPond сгенерирует четыре четвертушки: ре - ми бемоль - до - си бекар.

И уж простите, если люди, которые умеют неплохо пользоваться этими программами, и каждый день имеющие перед глазами ноты, НЕ МОГУТ грамотно оформить нотный материал, пользуясь простыми (привычными даже "чайникам") средствами, то как же они объяснят это программе, да еще математ. языком.

Повторяю ещё раз -- они объясняют программе, что нужно оформить, а не как. Оформляет программа.
Нельзя от человека этого требовать! Человек пишущий (математик, химик, писатель, композитор) и человек оформляющий -- это разные профессии!