Музыкальное содержание и музыкальное бессознательное, или Посвящение тете Семе.

[Muzylo]

Ох, кажется, Вы совсем запутались, дорогой Музыло...

А все потому, что помянул Вас всуе
Вывод: нельзя пользоваться форумом в бессознательном состоянии

Даже в ПОДсознательном не рекомендуется...

[Огенторн]

Уважаемый Огенторн, Ваше объяснение по пятому витку - музыкальный смысл непознаваем, языковых механизмов не имеет, и единственный способ познать его - прислушаться к тому, что говорите о нем Вы, Огенторн, - меня не устраивает. Не устраивает в данном случае как ученого. Вы делаете то же, что делает Лерит (с одной стороны) и Вася Пупкин, говорящий, что смысл музыки - русское поле и васильки (с другой стороны): Вы выносите смысл музыки вовне языка. Такой подход представляется мне не только непрофесиональным, но и нелогичным, ибо согласно ему, музыку делает музыкой нечто внеположное ей, а = а(b).

Что отличает авангардную традицию от поп-музыки? Нет, это не мистические, внеязыковые и внезнаковые свойства звука, взятого в "самости" (это иллюзия, конечно, потому что звук омузыкаливается только ладом/ритмом, а лад/ритм есть уже часть языка). Это ЯЗЫК. В частности (среди тысяч других) - тот фактор, что авангард конструирует язык, а поп-музыка пользуется китчем - готовыми блоками пустых знаков. Это, разумеется, диктует рамки для смысла, хоть и не определяет его: рок может быть гениальным, а авангард бездарным.

Когда Вам кажется, что Вы "слушаете звук" - Вы просто не видите/не слышите/не рефлексируете/упускаете из виду огромную работу подспудных смыслов, сделавшую возможной самую установку "слушать звук". Вы фиксируете только результат, а я задался целью обнажить часть этой подспудной работы.

Не ритм, не лад, а звук как основной и гармонический тон!
Хорошо, другой пример. Анимация. Мультфильм... Чтобы сделать эпизод, нужен ряд законченных картин, каждая из которых несет исчерпывающую информацию о целом эпизода. При просмотре с определенной скоростью картины сливаются; возникает движение. Звук в данном случае - картина, музыкальная фраза - эпизод анимации. Разница лишь в том - и в этом уникальность музыки - что композитор не вычерчивает звук специально, как художник-аниматор создает ряд статичных картин с тем, чтобы его персонаж подошел к столу, взял горшок и поставил туда цветы. Можно говорить о самоорганизации смысла в звуке, и в этом отношении образование смысла есть тайна, сравнимая, как я уже писал, с рождением живого.

Возьмем некоторые две начальные фразы некоторых двух опусов.

1:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/deta...s/hnum/9732448 --
Слушать: Disc 3, Concerto da camera (für Violine und Streichorchester), 7 1. Entrata: Allegro capriccioso, ma non rubato

2:
http://www.youtube.com/watch?v=8ucVMj0zoHs

Эти две фразы - эвристическим путем - можно попробовать описать, задействуя весь арсенал культурных кодов в их динамической перекличке; так, можно говорить о появлении, можно говорить об утверждении, в обеих фразах есть оттенок каприза и модернистской взвинченности; можно проводить параллели с Ахматовой, Оскаром Уайльдом, разобрать сие как пример декаденства в музыке и, словом, написать трактат в Вашем духе о семантических тонкостях данных музыкальных структур.
Между тем, можно увидеть и другое. И первая, и вторая фраза, точно молния, мгновенно вычерчивает некоторое смысловое поле. И в первой, и во второй фразе есть "что-то", чтО можно вербализировать или по крайней мере семантизировать с помощью метафор либо эвристики; но качество и первого и второго фрагмента определяет, главным образом, не то, "что в нем есть", а "есть ли в нем что-то еще", принципиально несемантизируемого. Все, о чем можно сказать, что можно почувствовать - не такая уж ценность; смысл нельзя почувствовать, нельзя сказать, чтО это, но можно находиться в его присутствии. Например, никому не удастся описать разницу в принципе звука в этих двух фрагментах, которая проявится при любом исполнении. Кремер или Шеринг - последнему, возможно, удалось бы лучше оформить смысл, находящийся в звуке, но он не может нарастить сам смысл: его столько, сколько отдает сам звук, каждый конкретный звук этой вступительной фразы Лурье, как картина художника-аниматора, которая сливается с другой в движущемся эпизоде и потому неразличима самостоятельно, но несущая в себе полную информацию о ленте в целом. И мы видим путем исследования принципа звука, что несемантизуемой информации, при некоем поверхностном и общем культурновекторном сходстве музыкальных фраз, - у Лурье гораздо меньше, чем у Берга, что музыку Лурье можно в принципе почти исчерпывающе описать; в ней меньше, чем у Берга, "чего-то еще", рядом с которым можно лишь находиться в присутствии, но ни взять это, ни рассмотреть не получается. Это не подсознательное, которое можно вытащить хотя бы фрейдовскими практиками. Это есть смысл, и он дан в звуке. Его можно зреть лишь глазом души. Вы же загодя перемещаете этот глаз в рецепторы, в клюв.

[lerit]

Дорогой Музыло, давайте посмотрим на проблему несколько с иной стороны. Допустим, все в общем согласились с Вашими идеями (дополненными, исправленными и т.д.). Что это даст, так сказать, для практики? Вот Вы - педагог-исполнитель. Пробовали ли Вы подойти к теме с этих позиций? Изменили ли Вы что-то в своей практике, исходя из уже найденного? Ведь Вам это сделать гораздо проще, чем писателям - композитору и теоретику.

[Muzylo]

Дорогой Музыло, давайте посмотрим на проблему несколько с иной стороны. Допустим, все в общем согласились с Вашими идеями (дополненными, исправленными и т.д.). Что это даст, так сказать, для практики?

Для какой практики?

Или Вы придерживаетесь мнения, что, мол, музыковедение нужно только для того, чтобы пианисты лучше играли?

Вот Вы - педагог-исполнитель. Пробовали ли Вы подойти к теме с этих позиций?

Именно это я и сделал в данной статье.

[Muzylo]

Не ритм, не лад, а звук как основной и гармонический тон!
Хорошо, другой пример. Анимация. Мультфильм... Чтобы сделать эпизод, нужен ряд законченных картин, каждая из которых несет исчерпывающую информацию о целом эпизода. При просмотре с определенной скоростью картины сливаются; возникает движение. Звук в данном случае - картина, музыкальная фраза - эпизод анимации. Разница лишь в том - и в этом уникальность музыки - что композитор не вычерчивает звук специально, как художник-аниматор создает ряд статичных картин с тем, чтобы его персонаж подошел к столу, взял горшок и поставил туда цветы. Можно говорить о самоорганизации смысла в звуке, и в этом отношении образование смысла есть тайна, сравнимая, как я уже писал, с рождением живого.

Что-то я не пойму. Вы искренне полагаете возможной аналогию между отдельными кадрами мультфильма и отдельными звуками фразы (написанной, сыгранной - неважно)?

Между тем, можно увидеть и другое. И первая, и вторая фраза, точно молния, мгновенно вычерчивает некоторое смысловое поле. И в первой, и во второй фразе есть "что-то", чтО можно вербализировать или по крайней мере семантизировать с помощью метафор либо эвристики; но качество и первого и второго фрагмента определяет, главным образом, не то, "что в нем есть", а "есть ли в нем что-то еще", принципиально несемантизируемого.

Не-семантизируемого - или не-вербализируемого, не-мыслимого, не-фиксируемого? (!)

Я не свожу дело к пресловутому "музыку не перескажешь словами"; то же я спросил бы, если бы речь шла о стихотворении или о рассказе.

Все, о чем можно сказать, что можно почувствовать - не такая уж ценность; смысл нельзя почувствовать, нельзя сказать, чтО это, но можно находиться в его присутствии.

Это верно.

Значит ли это необходимость разведения "что это" и смысла по разные стороны разводного моста? С "необходимостью" повременим, впрочем, - значит ли это такую возможность?

Например, никому не удастся описать разницу в принципе звука в этих двух фрагментах, которая проявится при любом исполнении.

Боюсь, что действительно никому, т.к., вероятно, никто никогда не поймет, что же Вы имеете в виду под "принципом звука". Если же поймут - можно попытаться. С оговоркой, разумеется, что смыслоемкость текста и описания принципов текста будет несопоставима и количественно, и качественно.

Кремер или Шеринг - последнему, возможно, удалось бы лучше оформить смысл, находящийся в звуке, но он не может нарастить сам смысл: его столько, сколько отдает сам звук, каждый конкретный звук этой вступительной фразы Лурье, как картина художника-аниматора, которая сливается с другой в движущемся эпизоде и потому неразличима самостоятельно, но несущая в себе полную информацию о ленте в целом.

Когда у меня будет время, я покажу Вам, как разница в исполнении кардинально меняет смысл музыки.

И мы видим путем исследования принципа звука, что несемантизуемой информации, при некоем поверхностном и общем культурновекторном сходстве музыкальных фраз, - у Лурье гораздо меньше, чем у Берга, что музыку Лурье можно в принципе почти исчерпывающе описать; в ней меньше, чем у Берга, "чего-то еще", рядом с которым можно лишь находиться в присутствии, но ни взять это, ни рассмотреть не получается.

Я не думаю, что можно "исчерпывающе описать" музыку Лурье, как и Берга, и Дунаевского, и Крутого, и Джезуальдо. Разница между Лурье и Бергом главным образом - в том, что музыка первого хуже, а второго - лучше, и это проявляется, в числе прочего, в языковой новизне (не путать с изобретением конкретных приемов! много ли новых слов изобрел Достоевский, великий новатор языка?). Меру этой новизны можно проанализировать и описать, хотя, конечно, описание никоим образом не даст "фотографии смысла". Ее не даст вообще ничего, кроме данного текста, и то она зависит от фотографа. Ведь это классика: "Структура художественного текста".

Это не подсознательное, которое можно вытащить хотя бы фрейдовскими практиками.

"Вытащенное" бессознательное уже есть текст, т.е. оно не = себе.

Это есть смысл, и он дан в звуке. Его можно зреть лишь глазом души. Вы же загодя перемещаете этот глаз в рецепторы, в клюв.

Отказывая глазу души в какой-либо связи со зримым им текстом (смыслом), т.е. в наличии тех же рецепторов, Вы непредумышленно обвиняете его в галлюцинации.

А где горшок?

(ответ "под Вами" не принимается )

Upd: подводя очередной итог, хочу заметить о том, что "зримое глазом души" - плохой предмет для науки. Зато им (предметом) вполне могут быть механизмы такого зрения, которые, при всей конечной экзистенциальной чудесности, при всей парадоксальности, неуловимости, амбивалентности (и прочая, и прочая) искомого икса, все же невозможны вне знака.

[lerit]

Или Вы придерживаетесь мнения, что, мол, музыковедение нужно только для того, чтобы пианисты лучше играли?

Грубо говоря, да. Само по себе оно меня не интересует. И если я не буду лучше играть или преподавать, ознакомившись, допустим, с чьими-то идеями, то на кой ляд они мне нужны, простите... Даже если это истины.

[Muzylo]

Грубо говоря, да. Само по себе оно меня не интересует. И если я не буду лучше играть или преподавать, ознакомившись, допустим, с чьими-то идеями, то на кой ляд они мне нужны, простите... Даже если это истины.

В таком случае позвольте задать Вам грубый вопрос. Кому какой ляд от Вашего пребывания на форуме?

(ничего личного, ничего оценочного, ничего в том духе, что, дескать, "лучше бы Вас здесь не было" и проч.)

А на Ваш вопрос - хоть я и считаю саму его постановку нелепой - все же можно ответить более-менее разумно. Например, так: исполнитель, прочитавший мою статью, извлечет из нее ту полезную для него мысль, что ассоциация, развитие фантазии, пополнение ассоциативного/эмоционального багажа, равно как и знание исторического/эстетического контекста жизненно необходимы для исполнения новоевропейской музыки. Хоть, конечно, оно к перечисленным обстоятельствам никак не сводится.

[lerit]

В таком случае позвольте задать Вам грубый вопрос. Кому какой ляд от Вашего пребывания на форуме?

(ничего личного, ничего оценочного, ничего в том духе, что, дескать, "лучше бы Вас здесь не было" и проч.)

А на Ваш вопрос - хоть я и считаю саму его постановку нелепой - все же можно ответить более-менее разумно. Например, так: исполнитель, прочитавший мою статью, извлечет из нее ту полезную для него мысль, что ассоциация, развитие фантазии, пополнение ассоциативного/эмоционального багажа, равно как и знание исторического/эстетического контекста жизненно необходимы для исполнения новоевропейской музыки. Хоть, конечно, оно к перечисленным обстоятельствам никак не сводится.

Ваш вопрос не по адресу. На него может ответить кто угодно на форуме, но только не я. Надеюсь, это понятно?
Ваша статья невероятно запутывает бедного исполнителя, вместо того, чтобы облегчить ему жизнь. Так что не обольщайтесь. Впрочем, это весьма характерно для теоретика - усложнять.

[Muzylo]

Ваш вопрос не по адресу. На него может ответить кто угодно на форуме, но только не я. Надеюсь, это понятно?

Нет, непонятно. Давайте представим, что Вы задали мне тот же вопрос, и я отвечаю на него: я на форуме потому, что мне это интересно. И точка. Все другие варианты ответа ("я на форуме для того, чтобы нести свет в массы... обличать блудню еретическу... бороться с хамством..." и т.п.) будут нечестными.

Ваша статья невероятно запутывает бедного исполнителя, вместо того, чтобы облегчить ему жизнь. Так что не обольщайтесь. Впрочем, это весьма характерно для теоретика - усложнять.

Критик - профессору органической химии, написавшему исследование по синтезу белка пасленовых: "Ваши труды невероятно запутывают огородника"

Уважаемый Лерит, простите, но Вы в этой теме не по адресу. Мою статью Вы, вероятнее всего, читали в полглаза, а если и прочитали - вряд ли поняли из нее что-то существенное, судя по Вашим претензиям к бессознательному. Вы незнакомы с неким массивом знаний, необходимым для понимания этой статьи. Говорю это не в упрек, т.к., во-первых, сам знаком с ним не настолько, чтобы попрекать этим других, а во-вторых, считаю упрек в незнании неэтичным - до тех пор, пока на основе незнания не делаются выводы, претендующие на равноправие со знанием.

[lerit]

В таком случае позвольте задать Вам грубый вопрос. Кому какой ляд от Вашего пребывания на форуме?

Нет, непонятно. Давайте представим, что Вы задали мне тот же вопрос, и я отвечаю на него: я на форуме потому, что мне это интересно.

Артем, Вы понимаете, что отвечаете не на свой вопрос??

Уважаемый Лерит, простите, но Вы в этой теме не по адресу. Мою статью Вы, вероятнее всего, читали в полглаза, а если и прочитали - вряд ли поняли из нее что-то существенное, судя по Вашим претензиям к бессознательному. Вы незнакомы с неким массивом знаний, необходимым для понимания этой статьи. Говорю это не в упрек, т.к., во-первых, сам знаком с ним не настолько, чтобы попрекать этим других, а во-вторых, считаю упрек в незнании неэтичным - до тех пор, пока на основе незнания не делаются выводы, претендующие на равноправие со знанием.

Статью Вашу прочел дважды и довольно внимательно. Правда, терминологическая путаница весьма затрудняла понимание. Думаю, что она во многом есть следствие Ваших нечетких представлений о предмете разговора. Не могу сказать, что так уж свободно ориентируюсь в массиве написанного по этой теме, хотя кое с чем знаком. Но это не означает, что я согласен с тем, что мне известно из написанного. И в частности, с "бессознательным" применительно к музыке.