Удачи и достижения Караяна...И о других дирижерах...

[Анатолий Лихницкий]

Хех... Много я узнал в этой теме нового и свежего! Про Фуртвенглера, не понимающего Брамса, раньше слышать не приходилось. Ну, может, "тяжеловесный" Брамс, а что, кто-то сказал, что ему должно быть легковесным, а? И притом в 1942 году, да? Там такое "крушение всего", просто вселенская трагедия, а Вам хочется, чтобы Вас легонько по головке гладили? Ваше личное дело, что Вам Брамс Фуртвенглера не нравится, но безапелляционно заявлять о его непонимании Брамса я бы на Вашем месте не стал.

ВЫ мне приписываете чужие заслуги!

Про "бухгалтера" Мравинского в старые времена действительно много трепа было, пока после его смерти все разом не поняли, кого мы потеряли.

А может взглянуть на сложившуюся ситуацию ,как созданную самим Мравинским, который не оставил после себя в Питере мало мальски одаренных дирижеров?

Мне показалось, что претензии к исполнению Мравинским тех или иных сочинений выводятся Анатолием из внешних признаков: как оркестранты шевелятся, что они разглядывают, какие жесты у Мравинского (вот только не надо ля-ля про непонятные жесты.

Я вообще то писал о трясущихся руках ,а не о непонятных жестах!
А какие выражаемые словами признаки Вас могут убедить? Даже если присутствующий на концерте человек ни чего не понимает в исполняемой музыке он может по вовлеченности музыкантов игру и публики в прослушивание судить о том уровне, на котором прошел концерт.На Мравинском всегда можно было видеть скучающие физиономии музыкантов и публики.

Кстати, обожаемый Вами Вайнгартнер точно так же был скуп на жесты, имеется видеозапись. А насчет работы на репетициях - есть такая резкая (но и Вы были резки, извините) русская поговорка: "Дураку полработы не показывают, умному - тем более".

Я ни когда не писал о том ,что жест дирижера должен быть каким то особым образом выразительным .Например , когда дирижировал Рихард Штраус одна рука у него ни чего не выражала ( просто висела в рукове пиджака) ,а другой он казалось бы только отбивал такт, при этом оркестр у него звучал слаженно и с невероятной экспрессией , даже Бетховен звучал с фантастической экспрессией.
О том что происходило на его концертах а также на концертах Вейнгартнера (который действительно был скуп на жесты ) можно судить из видео именно по слаженности движений музыкантов и единении публики.

.

Если не упоминать Шостаковича, то есть несколько вершин его творчества, которому присущи стройность, глубина, идеальная соразмерность и выстроенность формы, благородство, красота фразировки и, не удивляйтесь, страстность и мощь (но не поверхностная, а подлинная, заставляющая трепетать). Эти вершины: Вагнер (практически весь), Брукнер (особенно 8-я, тут даже можно сравнивать с Фуртвенглером), Шуберт - неоконченная, Дебюсси, Барток, Чайковский 5-я и Франческа (!!!), Скрябин (Поэма экстаза) и очень многое другое.

Вершины ,это когда другие исполнения не поднимаются до обозначенной вами высоты!Однако похоже вы просто не сравнивали названные Вами вершины с другими.
В Вагнере ( скажем в кольце) куда более высокие вершины были у Фуртвенглера,у Караяна,у Булеза.
Брукнер был поднят на неодостижимую высоту Фуртвенглером.
Бартока потрясающе делал и Караян и Фуртвенглер.Особенно отмечу концерт для скрипки с оркестром ( Менухин,Фуртвенглер).
Чайковского( пятую и шестую симфонии ) лучше всех в мире делал и записал Сергей Кусевицкий ( с национальным духом и невероятной мощью), а Франческу лучше всех сделал Джон Барбиролли( не путайте с Церителли).
Ну а Скрябина , особенно поэму экстаза, я пожалуй предпочту с Головановым.
В эпоху когда все исполнения доступны (в записи) даже не понятно почему вы упорно отстаиваете величие Мравинского, который хотя и признавался великим дирижером, однако только в масштабе Ленинграда и ленинградской области .

[Петр Лаул]

Ну, про Фуртвенглера это я не Вам отвечал, а Loge.

Что касается Вагнера, Брукнера, Шуберта или Чайковского, то - да, я берусь утверждать, что сравнение Мравинского с Фуртвенглером в данном случае не является некорректным, хотя Фуртвенглер для меня - единственный действительно гениальный дирижер.
Про дрожащие руки и непонятные жесты: Вы же сами писали, что из-за этого дрожания оркестру было непонятно, где вступать.
Про репетиции: я писал не про жесты, а про показавшуюся Вам по-бухгалтерски нудной работу над ритмом, фразировкой и т.п.
Про скучающие физиономии: тут Вам виднее. Меня там, увы, не было. В фильмах о Мравинском я оных не видел. Впрочем, может быть, оркестранты не скучали, разглядывая софиты и телекамеры?
Насчет вершин: верю, что названные Вами исполнения в той же мере велики (большинство и сам слышал). Но почему же это все за счет Мравинского? Кто рассудит, чьи вершины "вершиннее"?

Насчет величия в пределах Ленобласти: это уж нет. Вот если в Японии спросить в магазине записи Мравинского, вас с почтением спросят: "Евгений Александрович?" Там его боготворят буквально. В Европе Мравинский - единственный из советских дирижеров, которого знают действительно все. И я не слышал иных отзывов, кроме восторженных, в том числе от очень крупных музыкантов.
Про то, что Мравинский не оставил после себя крупных дирижеров: ну и что? Во-первых, он никогда не преподавал. А почему Рихтер не оставил после себя крупных пианистов? Как Вам такой вопрос? Дичь, а? Во-вторых, остались у нас неплохие дирижеры, хоть и не калибра Мравинского - можно назвать Мариса Янсонса и Гергиева (при всех "но"). В-третьих, а кто и где их после себя оставил? Мне кажется, что после ухода старого поколения (последними были Челибидаке, Шолти и Карлос Клайбер) никого равновеликого им нигде не осталось. Времена такие, блин.
В общем, все это голые эмоции и предвзятость.

[Vic]

А может взглянуть на сложившуюся ситуацию ,как созданную самим Мравинским, который не оставил после себя в Питере мало мальски одаренных дирижеров?

Сомневаюсь, что кто-нибудь ещё до сих пор не понял, что Вам искусство Мравинского не близко. В конце концов, это Ваше право, обделять себя музыкальными впечатлениями или нет. Но сколько ж можно приписывать Мравинскому то, чего он не делал? То он у Вас Тосканини вкупе с другими выдающимися зарубежными дирижёрами не пускает в СССР, то Питер опустошил на предмет мало-мальски одарённых коллег. Вы же сами говорили, что в России вообще было только три дирижёра, достойные внимания, - Рахманинов, Шаляпин и Кусевицкий. Так что - всех остальных переморил Мравинский??!

даже Бетховен звучал с фантастической экспрессией.

Совсем хорошо. Что значит - "даже Бетховен"?! Вы отказываете его музыке в экспрессии? Я переслушал сейчас "Франческу" с Мравинским (запись 1983 года). Неужели человек, не страдающий расстройством слуха и/или чего-нибудь ещё, может назвать это исполнение неэкспрессивным, малозначительным, "бухгалерским"?

...признавался великим дирижером, однако только в масштабе Ленинграда и ленинградской области .

А Вы большой выдумщик!

[Анатолий Лихницкий]

Да, эта запись (1983) изумительна. И она в первую очередь должна заткнуть пасть всем хулителям Мравинского-"сухаря". Она волнует до глубины души.

Я же всем вам защитникам величия Мравинского подсказал как надо мерить высоту вершин ,а вы опять за старое . Раздабудте запись 1930 гг. Барбиролли с лондонским оркестром и публично сравните с записью Мравинского .

[Vic]

Я же всем вам защитникам величия Мравинского подсказал как надо мерить высоту вершин ,а вы опять за старое . Раздабудте запись 1930 гг. Барбиролли с лондонским оркестром и публично сравните с записью Мравинского .

Вы всерьёз полагаете, что после этого запись Мравинского разом перестанет волновать тех, кого она сейчас волнует и кто не знает пока запись Барбиролли? Обязательно или это, или то?

[Анатолий Лихницкий]

Вы же сами говорили, что в России вообще было только три дирижёра, достойные внимания, - Рахманинов, Шаляпин и Кусевицкий. Так что - всех остальных переморил Мравинский??!

Также как Коган заморил Бусю Гольштейна! А что, вам не известны методы ,которые используются и сейчас ! Не хочу больше останавливаться на подобных случаях , вдруг родственники всплывут на форуме.

Совсем хорошо. Что значит - "даже Бетховен"?! Вы отказываете его музыке в экспрессии? Я переслушал сейчас "Франческу" с Мравинским (запись 1983 года). Неужели человек, не страдающий расстройством слуха и/или чего-нибудь ещё, может назвать это исполнение неэкспрессивным, малозначительным, "бухгалерским"?

У меня есть в исполнении Рихарда Штрауса пятая симфония Бетховена ,так вот, более нездержанного в смысле экспрессии исполнения я ни когда не слышал! Ну а насчет Франчески ,так я придерживался сходной с вашей точки зрения пока не услышал Барбиролли .Вершины надо всегда сравнивать по высоте!

А Вы большой выдумщик!

Жизнь заставила!

[tab]

В 6-й Чайковского почему-то не вспомнили Челибидаке.

А что касается дирижеров "того" уровня, то к ним ИМХО приближаются Булез и Хайтинк.

По теме Караяна: 10-я ДДШ, 3-я,5-я Бетховена/63.

Петр, вы имеете в виду Поэму экстаза Мравинского за 45 год? Или вам известна другая запись?

[Анатолий Лихницкий]

Вы всерьёз полагаете, что после этого запись Мравинского разом перестанет волновать тех, кого она сейчас волнует и кто не знает пока запись Барбиролли? Обязательно или это, или то?

Не надо было называть исполнение Мравинского вершиной.Или это пустая болтовня?

[Петр Лаул]

Tab, нет, 1958-го, та, что выходила на пластинке.

Булез и Хайтинк - это хорошо, но они тоже "старики".

Насчет "кто кого задавил" и пр. - это все сплетни из серии "одна баба сказала". Меня они не интересуют из гигиенических соображений.

[Петр Лаул]

И еще. Вершины не всегда надо сравнивать по высоте. Пусть растут все цветы!