Симфонии Гайдна

[Andrei987]

Уважаемый NeDo!
Ведь это именно Гайдну, а не Моцарту свойственно самоограничение и некая недосказанность, которая так притягивает (см. например, финал 95 симфонии). Что касается Моцарта, то тут сложно судить.
Уважаемый Daddy!
Относительно масонства - к сожалению, это факт отрицать невозможно, но если бы Моцарт не попался в эти сети, быть может, "Волшебная флейта" была бы в полном смысле слова шедевром. Между прочим, и у Гайдна во "Временах года" присутствует некий налет идеологии масонства, но это не так бросается в глаза, и отнюдь не вредит произведению.
С уважением...

[Vivat Haydn]

... не ... противо-поставлять, а ...со-поставлять.

Относительно масонства - к сожалению, это факт отрицать невозможно, но если бы Моцарт не попался в эти сети, быть может, "Волшебная флейта" была бы в полном смысле слова шедевром. Между прочим, и у Гайдна во "Временах года" присутствует некий налет идеологии масонства, но это не так бросается в глаза, и отнюдь не вредит произведению.

Если бы, да кабы... Что сделано, то сделано! Каких еще шедевров Вам надо!?

[Daddy]

Уважаемый NeDo!

Оригинальная манера обращаться к женщине в мужском роде.

Ведь это именно Гайдну, а не Моцарту свойственно самоограничение и некая недосказанность, которая так притягивает (см. например, финал 95 симфонии). Что касается Моцарта, то тут сложно судить.

Моцарту тоже и в гораздо большей степени. Поверьте мне на слово.

Уважаемый Daddy!
Относительно масонства - к сожалению, это факт отрицать невозможно, но если бы Моцарт не попался в эти сети, быть может, "Волшебная флейта" была бы в полном смысле слова шедевром. Между прочим, и у Гайдна во "Временах года" присутствует некий налет идеологии масонства, но это не так бросается в глаза, и отнюдь не вредит произведению.
С уважением...

"Бейте меня, чтобы я пОняла!" А почему "Волшебная флейта" - "не в полном смысле шедевр"?? И почему быть масоном в то время было плохо? Боюсь, Вы не знаете ничего о сути масонства в эпоху Моцарта.

[Andrei987]

Уважаемый Daddy!
О сути масонства тех времен, я, быть может, действительно мало знаю. Но сужу по результатам. Вот результат деятельности масонства тех времен - французская революция, которую, как мы знаем, никто из прогрессивной интеллигенции тех времен не принял (кроме, быть может Бетховена). Хорошо это или плохо - всем уже очевидно. Но я, кстати, не виню Моцарта в принадлежности к масонству, полагаю, что он искренне заблуждался (человеку свойственно ошибаться). Что касается "Волшебной флейты" - нельзя не заметить хаотичность, некую нелепость либретто (это опять-таки не Моцарт, а его либреттист). Это либретто существенно проигрывает либретто "Дон-Жуана" и "Свадьбы Фигаро" (при этом я рассматриваю только литературную составляющую). Учитывая же ситуацию сегодняшнего дня, эта опера вместе с именем Моцарта могут быть использованы как некий символ масонства. К сожалению, крупные достижения искусства, продукты духовной жизни гениев уже не принадлежат им, и порой используются в низких (если не сказать "грязных", простите за сильное слово) целях (как, например, Вагнер в Германии 30-х годов, Чайковский в определенных маргинальных кругах нашего больного общества, Малер - опять-таки в определенных кругах). Гении не виноваты, но у них должно быть определенное чутье на возможные последствия воздействия своих творений на неподготовленную публику. Мне кажется, когда Гоголь уничтожал 2 том "Мертвых душ", он руководствовался сходными мотивами. Сложные идеи трудно охватить во всей их противоречивости, и неизбежны искажения. Особенно в таком общедоступном жанре, как опера (это я возвращаюсь к Моцарту). Кстати сказать, именно в народных кругах "Волшебная флейта" получила наибольшую популярность, затмевая гораздо более совершенное "Милосердие Тита". Музыка "флейты" гениальна, спору нет, но опера - это не только музыка, и в этом-то и драматизм ситуации.
Не знаю, наскольку я сумел правильно донести свою мысль, впрочем, я в других потоках уже высказывался на подобные темы. А здесь надо бы вернуться к Гайдну. Он, как известно, тоже не избежал масонского влияния, но, по крайней мере, в своем творчестве не допускал (или допускал в существенно меньшей степени) пропагандистских моментов.
С уважением...

[Daddy]

Что касается "Волшебной флейты" - нельзя не заметить хаотичность, некую нелепость либретто (это опять-таки не Моцарт, а его либреттист). Это либретто существенно проигрывает либретто "Дон-Жуана" и "Свадьбы Фигаро" (при этом я рассматриваю только литературную составляющую).

Гете говорил: "Чтобы ценить либретто "Волшебной флейты", надо быть более образованным, чем для того, чтобы его отрицать".
Э. Денисов считал, что "Волшебная флейта" решительно превосходит "Дон Жуана".
Я не соглсен ни с этим мнением, ни с Вашим. Последние пять опер Моцарта образуют глубокое внутреннее единство, некую "сверхоперу" и тут нельзя говорить о каком бы то ни было превосходстве одной части этого совершенного целого над другой.
Идеологии и пропаганды в том грязном смысле, который мы вкладываем часто в эти термины, ни у Моцарта, ни у Гайдна нет и в помине, но есть глубокая символика.

[Andrei987]

Уважаемый Daddy!
Я не знаю контекст, в котором имело место высказывание Гете. Кроме того известно, что гении порой неадекватно воспринимают произведения других гениев (недооценивают, или переоценивают).
Относительно пропоганды - конечно, не в нашем обыденном смысле я подразумевал это у Гайдна и Моцарта.
Как вы, наверное, знаете, "Все быстротечное - символ, сравненье...".
Все дело в том, какие именно символы использует автор, и какие они породят ассоциации у неподготовленных слушателей. Надо быть предельно осторожным. "Как бы чего не вышло" (в лучшем смысле), а то из "искры возгорится пламя"...
Относительно "сверхоперы" - полагаю, маловероятно, ибо "Милосердие Тита" было написано по заказу, а "Волшебная флейта" создавалась по случайному поводу. Где же здесь обдуманность, столь необходимая для создания монументальных циклов? (Мне тоже порой мерещатся различные концепции, и я вас понимаю, но надо все же взглянуть объективно).
Тем не менее, я рад был бы получить от вас аргументированные доказательства вашей точки зрения.

[Walter Boot Legge]

..
Относительно "сверхоперы" - полагаю, маловероятно, ибо "Милосердие Тита" было написано по заказу, а "Волшебная флейта" создавалась по случайному поводу. Где же здесь обдуманность, столь необходимая для создания монументальных циклов?

Моцарт не писал монументальных циклов. Вообще ничего монументального не писал. Разве что за Генделем повторил, да и то монументальность по дороге потерял.... Извините нет времени, чтобы входить в подробности.

[Daddy]

Тем не менее, я рад был бы получить от вас аргументированные доказательства вашей точки зрения.

Неаргументированных доказательств не бывает.
Доказывать сейчас я ничего не буду. Нет времени, и, боюсь, будет неадекватно воспринято. Внутреннее единство последних пяти опер может быть доказано вполне строго даже на уровне тематических и "метатематических" связей. И тут совершенно не имеет значения, какие поводы послужили к написанию той или иной оперы. Гений - это высшее единство, хотя оно и глубоко скрыто за видимым разнообразием. Конечно, Моцарт - не Вагнер и явно не создавал цикл опер.
Это особая тема, а тут все-таки речь идет о Гайдне.

[Daddy]

Моцарт не писал монументальных циклов. Вообще ничего монументального не писал. .

Ох, как Вы ошибаетесь! Мне право странно у ВАС это читать. Другое дело, что Моцарт не застрял на титаническом начале, а преодолел его. Как написано у А. Камю: "Гигантский камень - вот символ тех сил, с которыми борется дон Жуан".
Конечно, моцартовская монументальность ничего общего не имеет с таковой у Брукнера или Малера. Здесь возникает эффект перевернутого бинокля, как это описано у Г. Нейгауза.
Но разворот этой темы требует особого потока. Вернемся к Гайдну.

[Roussakoff]

Это верно. Но как-то раз, слушая Девятую симфонию, я записал в дневнике:
"Странное впечатление! Я вдруг подумал о трагической наивности формы его симфоний. Несчастен художник, который искренне пытается восстанавить уже разбитую классическую форму, но целое не восстанавливается, и титанические глыбы разбитой и изжившей себя бетховенской формы громоздятся одна подле другой, рождая в нас одновременно благоговение, ужас и горькое сожаление о мастере, жившем не в свое время".
Но, возможно, это было мимолетное субъективное впечатление.

Позвольте поинтересоваться, какое исполнение Вы слушали? Ведь зачастую действительно так играют, что получается несуразное нагромождение. Послушайте с Фуртвенглером, Бареноймом и Челибидаке (желательно в этом порядке, так как Фурт после Баренойма и, в особенности, Челибидаке кажется слишком быстрым). Думается, что Брукнер как раз очень комфортно чувствовал себя в рамках классической формы, в отличие, скажем, от Малера. К тому же, Брукнер не был несчастным художником, ибо понимал, что делает и не сворачивал со своего пути, будучи глубоко уверенным в своей правоте, но был несчастным человеком, и вот это порой прорывается в его Девятой, хотя, пожалуй, Брукнер был художником, в наименьшей степени отражавший в музыке свои земные, так сказать, переживания.