Бах и Хельмут Вальха

**Koul-K-Off** · 23.08.2010, 12:43

Я не стану перечислять конкретные произведения кто с чем успешно или кто с чем не успешно справляется )вы наверное не внимательно прочли ,я всего лишь высказал свою точку зрения и ни коем образом не затмил и не преуменьшил гений и Фальги и Фагиуса если заметили !А напротив сказал ,что замечательно ,что есть разные варианты исполнения ,разная подача произведения ,разная регистровка и наконец разная манера исполнения ,вплоть до штрихов!
PS (к сведению Табаско существует и в сухом виде ,правда имеет другое название-преобладает в блюдах аргентинской кухни )

**Engelse Hoorn** · 23.08.2010, 13:46

Сообщение от Koul-K-Off

Я могу не раскрыть,а просто сказать свои мысли и суждения .Лаконичнсть в музыке Баха по моему убеждению-это его последовательность -строгая,ясная,подчиненая законам полифонии ,гармонии и формы !!!в любом произведении !!для любого жанра !А ясность -это если хотите простота в исполнении !Как мне кажется современные трактовки органной (да и не только )музыки барочных мастеров имеют изъян в том ,что они хоть и исполняются в 21 веке ,но звучат порой через чур гламурно.

Даниил, кажется, просил Вас, среди прочего, раскрыть специфичность "лаконичности и ясности" музыки Баха в сравнении с Букстехуде, Свелинком, Сен-Сансом, Лигети, Франком.
Подсказка из зала: лаконизм, согласно словарю Ожегова, означает "краткость и чёткость изложения". Означает ли это, по-Вашему, что "полифония, гармония и форма" = "краткость и четкость"? И в каких именно произведениях Баха Вы усматриваете эту самую краткость?
Кроме того, не худо бы для поддержания разговора объяснить, что вы понимаете под "гламурностью" современного исполнения музыки барочных мастеров.

**Engelse Hoorn** · 23.08.2010, 14:00

Сообщение от Koul-K-Off

Я не стану перечислять конкретные произведения кто с чем успешно или кто с чем не успешно справляется )вы наверное не внимательно прочли ,я всего лишь высказал свою точку зрения и ни коем образом не затмил и не преуменьшил гений и Фальги и Фагиуса если заметили !А напротив сказал ,что замечательно ,что есть разные варианты исполнения ,разная подача произведения ,разная регистровка и наконец разная манера исполнения ,вплоть до штрихов!
PS (к сведению Табаско существует и в сухом виде ,правда имеет другое название-преобладает в блюдах аргентинской кухни )

Я прочел внимательно, даже несмотря на как минимум своеобразную пунктуацию Вашего послания; более того, - возможно Вы заметили, - выводил требуемое определение исключительно из Ваших утверждений. Фраза о том, что Вальха (Фальга?) с "этой задачей" (какой, собственно?) справляется успешно - Ваша, не моя. О том, что Фагиус, в отличие от Вальхи, "не справляется", Вы прямо не говорите, однако означенный вывод, думается, напрямую следует из Вашей, мягко говоря, небесспорной и небезупречной поварской аналогии (Хабиус и кальмары с латиноамериканскими приправами); если Вы имеете иную ее интерпретацию, с удовольствием ознакомлюсь.
Если Вы посредством столь длинного и запутанного текста пытались, как Вы теперь говорите, указать на то, что "есть разные варианты исполнения", то, прошу прощения, какой резон Вашего выступления? Давайте еще начнем пафосно доказывать, что у людей отличается форма носа и что никто из них не "намбер уан", потому что его, №1, как выясняется, вообще нет.
P.P.S. Вам не кажется, что во фразе "Табаско существует и в сухом виде, правда, имеет другое название" есть логическое противоречие?

**Koul-K-Off** · 23.08.2010, 14:08

Сообщение от Engelse Hoorn

Я прочел внимательно, даже несмотря на как минимум своеобразную пунктуацию Вашего послания; более того, - возможно Вы заметили, - выводил требуемое определение исключительно из Ваших утверждений. Фраза о том, что Вальха с "этой задачей" (какой, собственно?) справляется успешно - Ваша, не моя. О том, что Фагиус, в отличие от Вальхи, "не справляется", Вы прямо не говорите, однако означенный вывод, думается, напрямую следует из Вашей, мягко говоря, небесспорной и небезупречной поварской аналогии (Хабиус и кальмары с латиноамериканскими приправами); если Вы имеете иную ее интерпретацию, с удовольствием ознакомлюсь.
Если Вы посредством столь длинного и запутанного текста пытались, как Вы теперь говорите, указать на то, что "есть разные варианты исполнения", то, прошу прощения, какой резон Вашего выступления? Давайте еще начнем пафосно доказывать, что у людей отличается форма носа и что никто из них не "намбер уан", потому что его, №1, как выясняется, вообще нет.
P.P.S. Вам не кажется, что во фразе "Табаско существует и в сухом виде, правда, имеет другое название" есть логическое противоречие?

Вы меня ей Богу позабавили ))я пишу запутано?по-моему глубокому убеждению словоблудием и составлением сложных речевых оборотов,как раз по вашу душу как я почитаю !ну не будем вдаваться в полемику !противоречия и взаимоисключающих вещей как табаско и обезвоженный его аналог ничуть не зрю !вы уж простите )а что касается резона моего выступления ,то повторюсь уже ...ух дай Бог памяти в 3 раз !нет его -не думал,что высказывание своих ощущений должно вытекать в доказывание или же опровержение чего-бы то ни было )увольте-с..да ,и что хочется сказать -смотрите проще на вещи!я как вижу вы любите читать между строк и зрить проблемы там где их нет ,с вашего позволения дискуссию прекращу

**Engelse Hoorn** · 23.08.2010, 17:01

Сообщение от Koul-K-Off

Вы меня ей Богу позабавили ))я пишу запутано?по-моему глубокому убеждению словоблудием и составлением сложных речевых оборотов,как раз по вашу душу как я почитаю !ну не будем вдаваться в полемику !противоречия и взаимоисключающих вещей как табаско и обезвоженный его аналог ничуть не зрю !вы уж простите )а что касается резона моего выступления ,то повторюсь уже ...ух дай Бог памяти в 3 раз !нет его -не думал,что высказывание своих ощущений должно вытекать в доказывание или же опровержение чего-бы то ни было )увольте-с..да ,и что хочется сказать -смотрите проще на вещи!я как вижу вы любите читать между строк и зрить проблемы там где их нет ,с вашего позволения дискуссию прекращу

Какая ж это дискуссия, т. Кульков, ежели Вы вместо ответов на, как кажется, вполне логичные вопросы (не только мои, кстати) сводите все к личному мнению, да еще с третьего раза не можете припомнить смысл собственного высказывания. Между тем Ваше "высказывание своих ощущений" изначально существовало как полемика с Clerambault (в стиле "многое неясно") - забыли? Жаль. И разницы между сложными речевыми оборотами и словоблудием Вы тоже не видите? Какая досада! Фраза а ля "Слон бывает маленький - правда, называется мышью" не вызывает у Вас ощущения абсурдности? Конечно, ведь у каждого есть право на свое мнение; какие уж тут обоснования. Пускай читающие молча внимают и восхищаются.
И чем банальнее мнение, тем, разумеется, больше право, больше желание высказаться.
Однако если Вы имеете право утверждать, что земля круглая, люди разные, а интерпретации отличаются, надеюсь, что и у меня есть право смотреть на вещи так просто или так сложно, как я сам считаю нужным, и читать Ваши хаотичные послания в том направлении, в каком полагаю правильным.
Засим позвольте и мне откланяться - за чрезмерной затратностью нашего не-разговора.

**Daniil Protsyuk** · 24.08.2010, 21:53

Сообщение от Koul-K-Off

Лаконичность в музыке Баха по моему убеждению-это его последовательность -строгая,ясная,подчиненная законам полифонии ,гармонии и формы !!!в любом произведении !!для любого жанра !А ясность -это если хотите простота в исполнении !Как мне кажется современные трактовки органной (да и не только )музыки барочных мастеров имеют изъян в том ,что они хоть и исполняются в 21 веке ,но звучат порой через чур гламурно.

- Первое, что пришло в голову - вот, к примеру, Magnifikat-фуги Пахельбеля - их вполне можно назвать лаконичными и ясными.

Но вот у И. С. Баха много самой разной органной (клавирной) музыки. И очень не ясной. И часто совсем не лаконичной. И это не плохо. Спрашивается, почему Дионисий Ареопагит, Лосев, Лакснесс, Толкиен должны быть лаконичными? Им ведь есть что сказать читателю?

Лаконичность... У кого она? У кого её меньше - у Моцарта с его гигантским творческим наследием, или у Мясковского с его всего лишь 27-ю симфониями?

Возьмём совсем известные баховские произведения - Большие прелюдии и фуги, Лейпцигские хоралы - там совсем не лаконично, там в большом количестве текста очень много высказывается автором. Фа мажорная токката, например - я могу только с бетховенским тройным концертом сравнить - оба автора так сильно утверждают мажор, так многоглаголят, так ликуют, что начинаешь беспокоиться за судьбу тварного мира: неужели в нём так темно, зачем авторам проливать в него столько света...

И нет у Баха такой уж ясности... Даже в самой рассудочной полифонии. Любое его произведение возьми, как ни анализируй, классическими ли методами, типологическими, новыми ли математическими - всё равно, каждое произведение - новая, отдельная галактика. Да и в космосе нет ясности. Насколько понимаю, это только Кеплеру казалось, что всё ясно, пока телескопы были слабыми. Ясность абсолютная только в учебниках по гармонии Мюллера. а как с живым музыкальным материалом сталкиваешься - сплошная неясность, непонятность, несимметричность, непредсказуемость.

И, возможно, в игре это важно...

**yohji_nap** · 24.08.2010, 22:37

Сообщение от Daniil Protsyuk

- Первое, что пришло в голову - вот, к примеру, Magnifikat-фуги Пахельбеля - их вполне можно назвать лаконичными и ясными.

Лаконичными - да, но ясными - никогда бы не подумал. Иные из них как были для меня загадками, так и остаются по сей день; а уж исполнители-то их вообще раз в сто лет хорошо играют. По крупицам приходится вытаскивать с компиляций.

**Engelse Hoorn** · 25.08.2010, 03:23

Сообщение от Daniil Protsyuk

- Первое, что пришло в голову - вот, к примеру, Magnifikat-фуги Пахельбеля - их вполне можно назвать лаконичными и ясными.

Но вот у И. С. Баха много самой разной органной (клавирной) музыки. И очень не ясной. И часто совсем не лаконичной. И это не плохо. Спрашивается, почему Дионисий Ареопагит, Лосев, Лакснесс, Толкиен должны быть лаконичными? Им ведь есть что сказать читателю?

Лаконичность... У кого она? У кого её меньше - у Моцарта с его гигантским творческим наследием, или у Мясковского с его всего лишь 27-ю симфониями?

Возьмём совсем известные баховские произведения - Большие прелюдии и фуги, Лейпцигские хоралы - там совсем не лаконично, там в большом количестве текста очень много высказывается автором. Фа мажорная токката, например - я могу только с бетховенским тройным концертом сравнить - оба автора так сильно утверждают мажор, так многоглаголят, так ликуют, что начинаешь беспокоиться за судьбу тварного мира: неужели в нём так темно, зачем авторам проливать в него столько света...

И нет у Баха такой уж ясности... Даже в самой рассудочной полифонии. Любое его произведение возьми, как ни анализируй, классическими ли методами, типологическими, новыми ли математическими - всё равно, каждое произведение - новая, отдельная галактика. Да и в космосе нет ясности. Насколько понимаю, это только Кеплеру казалось, что всё ясно, пока телескопы были слабыми. Ясность абсолютная только в учебниках по гармонии Мюллера. а как с живым музыкальным материалом сталкиваешься - сплошная неясность, непонятность, несимметричность, непредсказуемость.

И, возможно, в игре это важно...

Кому Вы это говорите, Даниил? Т. Кулькову, который пишет "через чур"?
P.S. Спасибо, что говорите.

**Engelse Hoorn** · 25.08.2010, 03:29

Сообщение от yohji_nap

Лаконичными - да, но ясными - никогда бы не подумал. Иные из них как были для меня загадками, так и остаются по сей день; а уж исполнители-то их вообще раз в сто лет хорошо играют. По крупицам приходится вытаскивать с компиляций.

Но ведь есть Пейн, есть Бушар...
Как минимум дважды за сто лет

При этом наверняка еще что-то не учтено.

Боюсь, что ясность существует лишь в голове досужих толкователей, а не в истолковываемых текстах...